Die Luft ist voll sozialdemokratischer Themen und Antworten

Franz Müntefering (geb. 1940) ist seit dem 18. Oktober als erster in der SPD-Geschichte zum zweiten Mal Parteivorsitzender. Soeben ist bei Herder sein Buch Macht Politik! (mit Tissy Bruns) erschienen. Die Fragen stellte Thomas Meyer.

NG/FH: Zunächst herzlichen Glückwunsch zur Wahl zum Bundesvorsitzenden der SPD. Die Medien berichteten, mit der neuen Personalaufstellung, also auch mit Frank-Walter Steinmeier als Kanzlerkandidaten, sei die SPD wieder satisfaktionsfähig. Die Abstände in den Umfragen zwischen SPD und Union werden kleiner. Ist die SPD schon über den Berg?

Franz Müntefering: Nein, aber die Chance ist da, 2009 die Bundestagswahl zu gewinnen. Bei der Wahl in Bayern ist deutlich geworden: Schwarz-Gelb wird es im Bund nicht mehr geben. Entscheidend ist jetzt, gemeinsam das Ziel ausrufen und dafür kämpfen, das da heißt: Frank-Walter Steinmeier soll Bundeskanzler werden. Das ist ein lohnendes Ziel, weil wir es besser können als die anderen. Und angesichts des Desasters der internationalen Finanzindustrie ist noch klarer geworden: Die Luft ist voll sozialdemokratischer Themen und Antworten. Also,wir haben die Chance, vorne zu sein.

NG/FH: Auch wenn jetzt der Blick nach vorn gerichtet werden muss, es rumort in der Partei immer noch über die Agenda 2010. Ist sie eher ein Klotz am Bein, oder ein Pfund, mit dem man eigentlich wuchern könnte, es aber im Moment nicht tut? Welche Rolle spielt sie für ein tragfähiges Identitätsbewusstsein der SPD, welche sollte sie spielen?

 

Müntefering: Wenn über die Agenda gesprochen wird, wird das im Wesentlichen verstanden als ein Synonym für Hartz IV, was wiederum mittlerweile zu einem Schimpfwort geworden ist. Das wird man nicht so schnell korrigieren können, aber in der Agenda standen natürlich noch ganz andere Dinge, zum Beispiel die Einrichtung von 230.000 Krippenplätzen bis zum Jahre 2010, steuerliche Entlastungen, drei Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Forschung und Technologie ab 2010. Dies waren gute und wichtige Weichenstellungen. Und mit der Arbeitsmarktreform haben wir Langzeitarbeitslose aus dem Stadium der Passivität, der Sozialhilfe herausgeholt und auf den Arbeitsmarkt hin orientiert. Im Ergebnis haben viele wieder einen Arbeitsplatz. Vor allem aber wird die Arbeitslosigkeit nicht mehr vererbbar sein. Wir sind also mit den Reformen auf einem guten Weg, der aber bestimmt nicht leicht ist. Arbeit gibt es, aber sie muss mobilisiert werden. Gerade in einer Zeit, in der das Vertrauen der Menschen zum Beispiel durch das Verhalten der Bankmanager in Gefahr geraten ist, müssen wir klar machen, dass wir soziale Sicherheit vor allen Dingen dadurch gewährleisten, dass möglichst viele wieder in Arbeit kommen. Die Bundestagswahl 2009 wird nicht entschieden über Beschlüsse von 2003 oder Koalitionsentscheidungen in einzelnen Bundesländern, sondern im Hinblick auf die Frage: Wer gewinnt das Vertrauen der Menschen, wer hat die vernünftigsten, sozialen und demokratischen Antworten für das, was vor uns ist. Und die haben wir mit

Frank-Walter Steinmeier an der Spitze.

 

NG/FH: Der Begriff Reform wird in Teilen der Bevölkerung fast als eine Art Drohung verstanden. Nun lebt aber gerade die SPD von Reformen. Sie schreiben in Ihrem Buch, das Wichtigste sei, das Notwendige populär zu machen, die Diskurse zu führen und Orientierung zu geben. Ist die SPD in

diesem Sinne kampagnenfähig oder was müsste getan werden, damit sie es wird?

 

Müntefering: Eine theoretische Kampagnenfähigkeit gibt es nicht. Es hat in der Geschichte der SPD einige Situationen gegeben, in denen wir Themen, die zunächst von einer Mehrheit anders gesehen wurden, populär gemacht und durchgesetzt haben. Einige haben uns danach viel Ruhm eingebracht, etwa die Ostpolitik 1972, wo große Teile des Landes gegen uns waren. Das heißt, wenn wir überzeugt sind von unseren Wegen, müssen wir auch dafür werben. Das ist, wenn man so will, ein Dilemma der Demokratie, das aber unvermeidbar ist: Gute Politik machen wollen und gleichzeitig beim nächsten Mal wiedergewählt werden. Die Frage ist nicht, wofür man sich entscheidet. Man muss beides zusammenführen: nicht ablassen von dem, was richtig und vernünftig ist, pragmatisch nötig zu »sittlichen Zwecken«, wie Helmut Schmidt das ausgedrückt hat, und gleichwohl dafür sorgen, dass die Menschen mitgenommen werden. Man muss nicht unbedingt immer Schussfahrt machen in der Politik, Slalom ist erlaubt, Kreisverkehr nicht. Das soll heißen, man muss Richtung geben, vorankommen.

 

NG/FH: Wie kann eine solche doch recht schwierige Strategie gelingen angesichts einer Medienumwelt, in der immer wieder abgelenkt wird auf Personalkonflikte, in der Stimmen aus der zweiten Reihe hochgezogen werden?

 

Müntefering: Das ist eines der großen Probleme, auch der Demokratie, dass wir eine Informations- und Kommunikationsvielfalt haben, die an vielen Stellen nicht hinreichend qualifiziert ist. Wer informiert sein will, kann es sein. Es gibt auch gute und sehr gute Angebote in den Medien. Aber die

Gefahr ist groß, dass man angesichts der Vielfalt der Informationen bei dem Unwichtigen und Falschen hängen bleibt. Deshalb: Aufklären, Erklären statt mit allzu simplen Werbebotschaften versuchen durchzukommen. Aufklärung ist immer noch die beste Möglichkeit, Menschen zu

erreichen, mit einer ehrlichen und verständlichen Sprache die Zusammenhänge erklären. Dann kann man auch gegen so manche verkürzte, skandalisierende und tendenziöse Medienberichterstattung. gewinnen. Das haben wir bei den letzten beiden Bundestagswahlen geschafft. Man kann zum Beispiel auch älteren Menschen plausibel machen, dass zusätzliche Ausgaben für Forschung und Technologie die bessere Alterssicherung für die Zukunft sind als jetzt die Renten zu erhöhen. Viele sehen das

letztlich ein, aber die Frage ist natürlich, ob man sich auf eine solche Ehrlichkeit einlässt oder ob man den Menschen nach dem Mund reden will.

 

NG/FH: Die Sozialdemokratie ist im Moment in der schwierigen Situation, dass eines ihrer Grundthemen von Anfang an – die Gerechtigkeit – von CDU und Linkspartei sozusagen geplündert worden ist. Kann es der SPD dennoch gelingen, dieses Thema als ihr eigenes, originäres Identitätsthema in die Debatte einzubringen, und kann man eine Reformstrategie heutzutage noch über einen aktualisierten Gerechtigkeitsbegriff offensiv vertreten?

 

Müntefering: Gerechtigkeit hat mehrere Facetten. Chancengerechtigkeit in Bezug auf Bildung; Generationengerechtigkeit, Stichwort Nachhaltigkeit; Teilhabe- und Teilnahmegerechtigkeit mit Blick auf den Arbeitsmarkt; aber auch Verteilungsgerechtigkeit. Letzteres geht nur im Schulterschluss mit den Gewerkschaften und mit einem starken Staat, der die soziale Dimension dort garantiert, wo sie aus dem Arbeitsleben heraus nicht zu realisieren ist. Der Mindestlohn ist in diesem Zusammenhang ein Beispiel, ja, eine unverzichtbare Notwendigkeit.

 

NG/FH: Der Casino-Kapitalismus erlebt derzeit sein Waterloo. Ist heutzutage überhaupt noch eine vernünftige Reformstrategie möglich, oder muss nicht Kern einer neuen sozialdemokratischen Politik

sein, dieses Problem grundsätzlich anzugehen?

 

Müntefering: Das Problem bekommt man national nicht mehr in den Griff. Durch die Globalisierung bewegt sich Geld weltweit und außerhalb der nationalen Regelungen. Und deshalb muss man erstens natürlich national dafür sorgen, dass es Regeln gibt, aber vor allem muss man europäische Regeln

suchen. Die soziale Ordnung Europas ist von herausragender Bedeutung. Gelingt es, in dieser Friedens- und Wohlstandsregion mit 500 Millionen Menschen, großem Wissen und hoher Leistungsfähigkeit die soziale Komponente freiwillig demokratisch legitimiert zu organisieren? Wenn

Europa das schafft, kann es auch weltweit gelingen, sonst nicht. Aber wenn die Politik dies nicht schafft, steht es schlecht um die Demokratie. Das ist eine konkrete Gefahr. Deshalb ist meine große Sorge bei der derzeitigen Finanzkrise, ob wir es schaffen zu beweisen, dass die Demokratie in der Lage ist, ökonomisch effizient und sozial stabil zu sein und zwar besser als alle anderen Regierungsformen auf der Welt. Das ist für die Sozialdemokratie und den demokratischen Sozialismus die Herausforderung. Das ist ein anderer Kapitalismus als jener vor hundert Jahren. Heute geht es nicht mehr um den Acht-Stunden-Tag und die Krankenversicherung. Jetzt geht es darum, dass wir international Regeln setzen. Und hierbei sind übrigens Arbeitnehmer und anständige Unternehmer, von denen es eine Menge gibt, gleichermaßen betroffen und gefordert. Spareinlagen müssen sicher sein, Geldprodukte müssen einen verbraucherfreundlichen Qualitätsstempel haben, kurzfristige

Gewinnspekulationen müssen unterbleiben. Und in Deutschland müssen wir garantieren, dass unser dreigeteiltes Bankensystem mit privaten und öffentlich-rechtlichen Sparkassen sowie den Genossenschaften erhalten bleibt. Darüber muss auch auf europäischer Ebene deutlich gesprochen

werden. Die Sparkassen stehen nicht zur Disposition. Wenn wir dieses System nicht hätten, sähe es jetzt in Deutschland noch weit schlimmer aus.

 

NG/FH: Eine Kritik an der Programmatik der SPD lautet, sie würde sich in ihren Zukunftsentwürfen

zu stark auf die Bildung konzentrieren. Tatsächlich gibt es Bevölkerungsgruppen, die nicht so leicht, vielleicht auch gar nicht, in absehbarer Zeit über Bildung den Aufstieg schaffen können, zum Teil sind das auch Menschen mit Migrationshintergrund. Was kann die SPD denen anbieten außer Aufstieg durch Bildung?

 

Müntefering: Bildung hat natürlich eine ökonomische und eine für die Volkswirtschaft wichtige Komponente, aber zuallererst ist sie ein Menschenrecht. Deshalb müssen wir, wenn wir darüber sprechen, das nicht nur auf die Frage reduzieren, wie viele Ingenieure benötigt werden. Wenn

man Demokratie will, wenn man will, dass die Menschen auf gleicher Augenhöhe miteinander

agieren, muss man ihnen die Möglichkeit der Bildung und Erziehung eröffnen. Natürlich, Bildung ist keine Garantie für Aufstieg. Aber sie ist die Chance dazu. Daneben muss in Deutschland aber auch einfache Arbeit wieder mehr Anerkennung bekommen.

 

NG/FH: Könnte da nicht auch der Kombilohn Sinn machen?

 

Müntefering: Auch, ja. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, das zu organisieren: soziale Arbeit gehört dazu, Kommunalkombi. Was nicht geht ist, dass sich gleichzeitig die Unternehmen mit niedrigen Löhnen gegenseitig in die Knie zwingen. Mindestlöhne sind unverzichtbar, anständige Löhne überhaupt. Erzieherinnen und Erzieher zum Beispiel sind ja keine Verwahranstalten sondern für die Entwicklung unserer Kinder und für die künftige Lebensqualität entscheidend. Hier dürfen die Einkommen nicht zu weit auseinander klaffen. Und wir müssen eine Debatte darüber führen, wie die Akzeptanz in der Gesellschaft

für einzelne Berufszweige und einfache Arbeiten erhöht werden kann. Der Kombilohn ist eine Möglichkeit.

Eine andere wäre, die Haushalte als Auftraggeber zu stärken. Das war auch bereits mein Vorschlag bei der Kabinettsklausur in Meseberg. Wenn also zum Beispiel in einem Haushalt einmal pro Woche oder zweimal

pro Tag Hilfe gebraucht wird, dann sollte es dafür Dienstleistungsunternehmen geben und – begrenzt – steuerliche Vergünstigungen für diesen Haushalt. Der eine ist dann ordentlich beschäftigt und bekommt einen vernünftigen Lohn, für den anderen ist das eine bezahlbare Beschäftigung. Wir müssen uns neuen gesellschaftlichen Leistungen und Leistungsformen nähern.

 

NG/FH: Sie sprechen des Öfteren von einem neuen Gesellschaftsentwurf. Nun ist das Hamburger Programm der SPD gerade ein Jahr alt. Wie steht beides zueinander?

 

Müntefering: Das Hamburger Programm ist eine gute Grundlage für das, was wir gemeinsam als Ziel zu beschreiben haben. Die Grundwerte sind geklärt, unser Verständnis vom Menschen, von dem was zu tun ist, das ist alles plausibel. Ich würde mir wünschen, es würde häufiger gelesen und zum Gegenstand der Politik gemacht, aber da hat es dasselbe Problem wie das Grundgesetz. Die die größte Substanz haben, haben nicht immer auch die größte Aufmerksamkeit. Beim Thema Gesellschaftsentwurf dürfen wir uns nicht in Details verlieren. Wir müssen die Debatte führen über

die Fragen, die die Menschen wirklich interessieren. Zum Beispiel, wie in der jetzigen Situation der Wohlstand auf hohem Niveau gehalten werden und für alle gerecht verteilt werden kann. Wie es mit der Alterssicherung weitergeht. Wie das Verhältnis zwischen Sozialstaat und sozialer Gesellschaft gestaltet werden muss? Die individuellen Lebensentwürfe der Menschen ändern sich und Politik fängt da an, wo man aus deren Vielfalt eine gemeinsame gesellschaftliche Dimension formt. Eine spannende Herausforderung.

 

NG/FH: Das wäre also so eine Art Anwendungsdebatte zum Hamburger Programm?

 

Müntefering: Das ist der Versuch, nicht nur zu beschreiben, wie wir dafür sorgen, dass der Platz auf dem der Einzelne sitzt, bequem ist, sondern, dass wir den Menschen auch sagen, wohin die Reise geht, dass der Zug sicher ist und was die Fahrkarte kostet. Meine Erfahrung ist, dass die Menschen

gerne zuhören, wenn die Sinnzusammenhänge erläutert werden. Sie wollen trotz vieler Bäume den Wald noch sehen. Denn die Gefahr ist groß, dass man sonst die Übersicht verliert und sich verläuft. Dass muss unsere Debatte leisten und ich weiß, dass wir das können und dabei wird das Hamburger Programm die Basis sein.

 

NG/FH: Die SPD muss jetzt Regierungen bilden in einem Fünfparteiensystem. Entweder in Großen Koalitionen oder in anderen Konstellationen mit den Nachteilen, die wir kennen. Wenn die SPD nicht selbst die führende Regierungspartei ist, läuft sie Gefahr, an den Rand gedrängt zu werden. Eine Ampel ist schwierig mit einer FDP in ihrer derzeitigen Verfassung. In Bezug auf die Linkspartei haben Sie geäußert, dass sie das Problem hat, zwar Werte hochzuhalten, aber nicht den nötigen Pragmatismus. SPD-Identität war es immer, beides miteinander zu verbinden. Also müsste die Auseinandersetzung mit der Linkspartei eine politische sein, nach dem Prinzip, der Pragmatismus fehlt zwar, aber die SPD beteiligt sich nicht an der Stigmatisierung.

 

Müntefering: Ich war immer der Meinung, im Prinzip müsse auf Landesebene eine Zusammenarbeit möglich sein und vor Ort darüber entschieden werden. Das war in den ostdeutschen Ländern so, als viele sich noch dagegen gewehrt haben. Ich sehe das im Prinzip auch für den Westen. Die Kinder

und die Enkel der SED haben ein Recht, in der Demokratie ankommen zu dürfen, wenn sie es ehrlich wollen. Ich glaube, dass wir Anfang der 90er Jahre da nicht nur klug gehandelt haben, aber das liegt weit hinter uns. Den moralischen Anspruch aber, die Arroganz, die auch aus jener Ecke kommt, hält man angesichts der Vergangenheit der SED natürlich nur schwer aus. Im Prinzip aber bin ich der Meinung, dass es darauf ankommen wird, wie die sich weiter entwickeln. Auf absehbare Zeit sehe ich auf der Ich glaube sogar, dass der Bruderkuss, den die PDS mit der WASG getauscht hat, die Entwicklung der PDS hin zu einer akzeptablen Partei im demokratischen Spektrum eher aufhält. Die Parteienfrikassierer aus dem Westen, die dort jetzt unterwegs sind, haben ganz andere Motive als die, die idealistisch über Dinge reden, die dann im praktischen Handeln nicht umgesetzt werden können. Auch weil sie nicht verstehen, oder nicht verstehen wollen, dass Ökonomie und Ökologie und Soziales Dinge sind, die zusammen gehören. Weil sie im Grunde eine nationale soziale Politik machen wollen

und nicht akzeptieren, dass die Globalisierung die Bedingungen für nationales Handeln grundlegend verändert hat. Letztendlich aber ist bei mir die Zurückhaltung auf der Bundesebene keine im Prinzip immerwährende moralische Entrüstetheit, sondern die Erkenntnis, dass das pragmatisch auf  absehbare Zeit nicht zusammen passt. Ob das irgendwann einmal möglich sein wird, weiß ich nicht. Das Schielen nach der Linkspartei ist zur Zeit vertane Zeit.

 

NG/FH: 2009 setzt die SPD also auf Sieg, nicht auf Platz. Ist das ein realistisches Selbstvertrauen aus heutiger Sicht?

 

Müntefering: Wir haben eine ähnliche Ausgangssituation wie 2005, beide Parteien allerdings auf einem niedrigeren Niveau. Wir haben damals im Wahlkampf aufgeholt, das werden wir wieder so machen. Die Union hat nicht die Meinungsführerschaft und sie hat keine klare Orientierung. Ich

glaube, dass wir mit dem Hamburger Programm und auch mit dem, was wir jetzt praktisch umsetzen, präziser und erkennbarer sind, als es die Union ist. Sie umfasst das Spektrum von Marktradikalismus bis Sozialpopulismus. Das wird sich rächen. Einige von denen, die das Soziale zum Gegenstand

der Politik gemacht haben, wird das noch einholen. Auf die zentralen Fragen können Sozialdemokraten eine bessere, ehrlichere Antwort geben. Ich glaube, dass wir in uns geschlossener sind und dies auch vermitteln können, und dass es der Union schwer fallen wird, im Wahlkampf eine einigermaßen plausible Position zu beziehen. Da wird die Kanzlerin sich nicht wegducken können. Wenn sie auf die FDP zugeht, dann ist sie schnell wieder bei 2005 mit der Beschimpfung des Staates und der Huldigung des Kapitalismus. Auf diese Diskussion bin ich ganz gespannt.

 

NG/FH: Sie haben den interessanten Gedanken formuliert, dass es bei all diesen Debatten nicht mehr um Gegensätze geht, sondern nur noch um Unterschiede, und dass es den, der diese Wahrheit kennt,

schmerzt. Kann man denn unter diesen Bedingungen überhaupt noch eine Mobilisierungskampagne machen?

 

Müntefering: Friedrich Ebert hat beispielsweise immer dafür plädiert, dass man sich hart auseinandersetzt, aber man darf den politischen Konkurrenten nicht demütigen und man muss ihn in seiner eigenen Menschlichkeit und Individualität auch akzeptieren. Ich glaube, dass man diese Position halten muss. Dass man sehr wohl auch in der Sache fighten kann und zwar mit aller Härte und Deutlichkeit, aber ich glaube auch, dass es Gegensätze eigentlich nicht gibt. Manchmal hat der andere auch ein bisschen Recht und man ist gut beraten, wenn man sich mit Nachdenklichkeit den Dingen nähert und der Bereitschaft, hinzuzulernen, und sich nicht in einer selbstgerechten Absolutheit verliert. Viele Sachverhalte sind in sich ambivalent und kompliziert und keiner hat von Anfang an die Wahrheit auf seiner Seite. Bereitschaft, den Anderen zuzuhören, ist ratsam. Wenn man dann aber entschieden ist, muss man auch klar und deutlich und mit der nötigen Massivität die eigene Position

vertreten und umsetzen. Das gehört zur Demokratie dazu. Und es kommt an auf das, was passiert: auf 's Handeln. Bundesebene aber absolut nicht, wie es im wirtschafts-, finanz-, sozial- und außenpolitischen Bereich eine Zusammenarbeit geben könnte. 2009 definitiv nicht. Sicher spielt dabei auch eine Rolle, dass es dort handelnde Personen gibt, mit denen viele  von uns nicht zusammenarbeiten können.