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Forum Integration
Heft 11 | 2010

Gespräch mit Klaus J. Bade

»Mehr Sachlichkeit und konstruktives politisches Engagement«

Die »Sarrazin-Debatte« und die Folgen 

Foto: picture-alliance/akag-images

Klaus J. Bade (Jahrgang 1944) war bis 2007 Professor für Neueste Geschichte an der Universität Osnabrück und lebt heute in Berlin. Er begründete das Osnabrücker Institut für Migrationsforschung und Interkulturelle Studien (IMIS), den bundesweiten Rat für Migration (RfM), die Gesellschaft für Historische Migrationsforschung (GHM) und ist Vorsitzender des Sachverständigenrates deutscher Stiftungen für Integration und Migration (SVR).

NG/FH: Hat die Sarrazin-Debatte tatsächlich, wie einige Medien behaupten, eine überfällige Diskussion über den Stand der Integration in Deutschland endlich angestoßen? Oder was sind ihre bisher zu beobachtenden Effekte?

 

Klaus J. Bade: Die Debatte um das Buch von Sarrazin hat eine desintegrative Eigendynamik an der Grenze zu Hysterie und Panik entwickelt. Sie kann zerstören, was sie eröffnen könnte: eine sachliche Auseinandersetzung mit Erfolgen, Problemen und Aufgaben im Feld von Integration und Migration. Stattdessen wurden abwegige Ängste vor kultureller und demografischer »Überfremdung« geschürt und auf die muslimischen Einwanderer projiziert, die zu 45 % deutsche Staatsangehörige sind. Das verursacht Verletzungen bei der Zuwandererbevölkerung und belastet unnötig das Zusammenleben in der Einwanderungsgesellschaft in kultureller Toleranz und sozialem Frieden – es ist mithin im Grunde das passiert, wovor der Bundespräsident in seiner Bremer Rede vom 3. Oktober gewarnt hat: eine »falsche Konfrontation« mit »Legendenbildungen, Zementierung von Vorurteilen und Ausgrenzungen«. 

 

NG/FH: Wenn man die bei Sarrazin und anderen sehr pauschale und fundamentale Kritik an dem heutigen Stand der Integration und Integrationspolitik in Deutschland ihrerseits der Kritik unterzieht, so wird dies gern als Schönrednerei und Problemblindheit denunziert.Was ist aus der Sicht der wissenschaftlichen Integrationsforschung dran an diesem Vorwurf? 

 

Bade: Kritik an Fehlentwicklungen muss sein, z.B. im Blick auf den Missbrauch von Sozialleistungen, auf Kriminalitätsbelastungen oder auf Mängel in der frühkindlichen und schulischen Bildung. Das hat aber nicht vornehmlich mit Fragen von Zuwanderung und Integration zu tun, auch wenn die Gewichte in einzelnen Bereichen klar unterschiedlich verteilt sind. Das hat aber ursächlich nichts mit »genetischen « Verhaltensdispositionen oder ethnischer Herkunft zu tun, sondern vorrangig mit der Doppellast von sozialer Schwäche und Integrationsprozess. Dabei spielen auch Kulturtraditionen, wie z.B. Vorstellungen über die Rolle von Bildung für den sozialen Aufstieg, eine Rolle, die im »mentalen Gepäck« mitgebracht wurden, aber doch weder »ererbt« noch irreversibel sind. Abstürze im Integrationsprozess sind außerdem die Ausnahmen, die in Wirklichkeit die Regel bestätigen, dass Integration in Deutschland mehrheitlich mehr oder minder gelingt und Fortschritte auch in der Zuwanderungspolitik erzielt werden konnten. 

 

NG/FH: Sarrazins Zukunftsprognose lautet »Deutschland schafft sich ab«.Von diesem Alarmismus lebt die aufgedrehte Debatte. Er führt dafür massenweise Statistiken ins Feld.Wie ist der empirische Teil dieser Prognosen rein wissenschaftlich zu beurteilen? 

 

Bade: Wissenschaftlich gibt es keine Zukunftsprognosen, sondern nur Modellrechnungen und die kann man nicht gleich auf 120 Jahre oder länger dehnen, das ist unseriös. Thilo Sarrazin ist als Ökonom und Finanzwissenschaftler klug genug, um das zu wissen.Umso irritierender ist es,wie er damit umgeht. Drehen wir die Dinge doch mal nach hinten in die Vergangenheit zurück:Wenn ein Zeitgenosse aus dem Jahr 1890 die Zukunft bis zum Jahr 2010 hochgerechnet hätte – was hätte er beim besten Willen alles nicht ahnen können: Den Ersten und Zweiten Weltkrieg mit jeweils millionenfachen Opfern, den Nationalsozialismus mit 6 Millionen ermordeten Juden, Flucht und Vertreibung von 14 Millionen Deutschen aus den Ostgebieten, von denen 2 Millionen nicht überlebten, den Verlust der Ostgebiete selbst, die deutsche Teilung und Vereinigung, die Zuwanderung von Millionen von »Gastarbeitern« im Westen, aus denen vielfach Einwanderer wurden, die Zuwanderung von Millionen von Aussiedlern und Spätaussiedlern,die intergenerativen Echo-Effekte all dieser demografischen Veränderungen in der deutschen Bevölkerungspyramide, den Weg Deutschlands vom Auswanderungsland des 19.zum Einwanderungsland des 20. Jahrhunderts und von dort zu einem Migrationsland in der statistischen Mitte zwischen Einund Auswanderungsland im frühen 21. Jahrhundert... All dies wäre dem Zukunftsrechner aus dem Jahr 1890 unbekannt gewesen.Man sieht also,dass es einfach Unsinn ist, mit Prognosen über solche Zeiträume zu operieren. 

 

NG/FH: Viele bejubeln Sarrazin aus der Sorge heraus, dass ihre Enkel und Großenkel als Deutsche zu Fremden im eigenen Land werden würden. Sind diese Sorgen denn ganz unberechtigt? 

 

Bade: Sarrazin operiert mit einem statischen Kulturbegriff. Kultur ist aber kein Zustand, sondern ein Prozess.Darin findet jede Zeit ihre eigene Form. Zuwanderer werden zu Einwanderern, Einwanderer werden zu Einheimischen und meist auch zu Deutschen mit Migrationshintergrund, die sich in der dritten oder vierten Generation, wenn sie den Urenkeln von Sarrazin begegnen, vielleicht gar nicht mehr daran erinnern wollen oder können, woher der Urgroßvater eigentlich gekommen ist.Machen wir noch ein Experiment: Nehmen wir einen Deutschen aus dem Jahr 1950, in dem die Bundesrepublik also gerade ein Jahr alt ist, und zeigen wir ihm einen Film über die Berliner Bevölkerung des Jahres 2010. Er wird wahrscheinlich annehmen, dass das eine Fälschung ist und ihm hier die Bevölkerung von New York oder San Francisco vor Berliner Kulisse vorgeführt wird.Wenn man ihn aufklärt über den Realitätsbezug des Films, wird er vielleicht sagen: »Gehen Sie zurück in Ihre Zukunft. In diesem Deutschland würde ich nicht leben wollen!« Wir leben aber in dieser Welt und ich denke, wir kommen ganz gut klar damit. 

 

NG/FH: Sarrazin führt für seine beängstigenden Überfremdungsvisionen viele anscheinend harte empirische Daten an.Wie sind diese zu beurteilen? 

 

Bade: Die von Sarrazin – nicht unbedingt nur von ihm, sondern ebenso sehr auch von den Medien – geschürten demografischen Ängste im Blick auf Integration und Zuwanderung sind völlig überzogen. So nähert sich z.B. die Geburtenrate der Bevölkerung mit türkischem Migrationshintergrund immer weiter derjenigen der deutschen Mehrheitsbevölkerung an. Die Zuwanderung aus der Türkei ist längst weit geringer als die Abwanderung aus Deutschland in die Türkei (Saldo 2008 insgesamt: 10.147; Ausländer: 8.107; Deutsche: 2.040). Die kulturaggressive Polemik gegen eine angeblich geschlossene und bedrohlich wachsende Gruppe von »ungebildeten « oder gar aus »genetischen« Gründen »unintelligenten« muslimischen Migranten gehört ins Reich der mittelalterlichen Brunnenvergifter-Legenden: Die Zuwandererbevölkerung, auch die muslimische, zerfällt in unterschiedliche Milieus – von international tätigen Fachkräften bis hinab zu arbeitslosen Niedrigqualifizierten, deren Zahl hier freilich deutlich höher ist als bei der Bevölkerung ohne Migrationshintergrund. Auch das hängt mit der sozialen und nicht mit der ethnischen Herkunft oder gar der religiösen Zugehörigkeit zusammen.Wir haben doch damals in Anatolien nicht eine Elitenwanderung nach Deutschland in Gang gebracht, sondern Menschen für niedrigrangige Arbeiten geholt – von denen übrigens manche durchaus qualifiziert waren, nur mit ihrer Qualifikation hier nichts anfangen konnten. 

 

NG/FH: Ist also die kollektive Rede von »den Muslimen« im Blick auf Bildung und Integrationsfähigkeit eine Irreführung?

 

Bade: Dass das eine bewusste Irreführung wäre,will ich nicht unterstellen, klar ist nur dass es Unfug ist.Nur zwei Beispiele dazu: Aus dem Iran kam eine ausgesprochene Elitenwanderung nach Deutschland, die kaum Integrationsprobleme hatte.Und die Italiener schneiden in ihren Bildungsabschlüssen in Deutschland sogar knapp schlechter ab als die Türken, obgleich die Italiener bekanntlich keine Muslime sind. Die dumpfe Agitation gegen »Muslime« kann aber dazu führen, dass sich die ohnehin laufende Abwanderung der bestens integrierten neuen Elite, die wir dringend brauchen, noch verstärkt, siehe Abwanderung in die Türkei. 

 

NG/FH: Was für eine Art von öffentlichem und politischem Diskurs braucht das Land um die offenen Fragen so zu debattieren, dass die Integration gefördert und nicht beschädigt wird? 

 

Bade: Anzumahnen ist insgesamt mehr Sachlichkeit und konstruktives politisches Engagement, um von der bloß defensiven Reaktion auf das Sarrazin-Buch endlich zur Diskussion konkreter Handlungsempfehlungen zurück zu kommen, wie der Sachverständigenrat deutscher Stiftungen für Integration und Migration (SVR) sie in seinem Jahresgutachten Einwanderungsland 2010 formuliert hat, und wie Heribert Prantl das in seinem großen Artikel in der Süddeutschen Zeitung vom 11.9.2010 gefordert hat.Wir sollten endlich aufhören, mit dem Rücken an der Wand zu diskutieren. Das ist ein völlig unverdienter Platz für die Mehrheits- wie für die Zuwandererbevölkerung in der Einwanderungsgesellschaft in Deutschland. Dennoch bleibt viel zu tun: Deutschland steht einwanderungsund integrationspolitisch schon alleine deshalb vor großen Herausforderungen, weil es sich – im Gegensatz etwa zu den USA und Kanada – nicht auf die Selbstauslesekraft von Integrationsprozessen verlassen kann: In marktbasierten Integrationssystemen muss zurückkehren,weiterziehen oder am Arbeitsmarkt sehr flexibel reagieren, wer wirtschaftlich nicht auf eigenen Beinen stehen kann. 

 

NG/FH: Wie unterscheidet Deutschland sich davon? 

 

Bade: Wir leben unter einer wohlfahrtsstaatlichen Integrationsregie. Der deutsche liberale Rechts- und Wohlfahrtstaat hat mit seinem im internationalen Vergleich immer noch hohen sozialen Schutzniveau eine von Vielen außerhalb der deutschen Grenzen beneidete Sonnenseite.Wer aber von dieser Sonnenseite spricht, darf nicht schweigen von der Schattenseite des Missbrauchs durch Zugriff von »unten« und der Lähmung von Eigeninitiative durch einschränkende Reglementierung von »oben«, z.B. durch eine frustrierende Anrechnung von Zuverdiensten bei Transferabhängigen, die die Ehrlichen bestraft und in die Schwarzarbeit treibt. Das alles muss nachdrücklich begrenzt werden – aber eben keineswegs nur im Blick auf Menschen mit Migrationshintergrund. 

 

NG/FH: Wenn Sarrazins Antworten im Hinblick auf die tatsächlichen Bedingungen und Herausforderungen der Integration in Deutschland so abwegig sind, wie Sie darlegen, worauf führen Sie dann den atemberaubenden Erfolg seines Bestsellers zurück? 

 

Bade: Das hatte nicht vorwiegend oder gar nur mit Problemen von Integration und Migration zu tun. Der Erfolg hatte mindestens ebenso, wenn nicht mehr mit der – auch durch die Ergebnispublikation Deutsche Zustände meines Bielefelder Kollegen Wilhelm Heitmeyer belegten – wachsenden stillen Wut weiter Kreise der Bevölkerung gegenüber einer politischen Klasse zu tun, die nach verbreiteter Auffassung in existenziellen, insbesondere im Mittelstand ängstigenden Fragen, zeitweise Bürgernähe und zugleich konzeptorientierte Führungsstärke vermissen lässt.Beides muss zusammengehen, sonst knirscht die politische Legitimation. 

 

NG/FH: Ist die ganze Sarrazin-Manie demnach vor allem der Ausdruck einer Legitimationskrise der Demokratie in Deutschland? 

 

Bade: Soweit würde ich noch nicht gehen. Aber Tendenzen dahin lassen sich ablesen an abnehmender Wahlbeteiligung, wachsender Neigung zur Protestwahl und, zur Bereitschaft, an der Wahlurne Protestparteien die Stimme zu geben bis hin zur der für eine lebendige und streitbare Demokratie in der Tat lebensgefährlichen Überlegung der informellen »Man wird doch wohl noch fragen dürfen-Fraktion«, ob denn die parlamentarische Demokratie geeignet sei, die aktuellen »Herausforderungen« zu »bewältigen «. Das Thema Migration und Integration ist bei alledem nur ein Spielball unter anderen im weiten Feld von Politikverdrossenheit und Protestverhalten, in dem die verschiedensten Empörungen, aber auch Verlustängste zusammentreffen. 


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