Die Handlungsfähigkeit der Demokratie

Herfried Münkler: Demokratie lebt davon, dass das Wort »alternativlos« in ihr nicht vorkommt. Dass dieser Begriff in jüngster Zeit unter dem Eindruck von Finanzkrisen eine so verhängnisvolle Karriere gemacht hat, ist ein Zeichen dafür, dass hier etwas aus dem Ruder gelaufen ist, und zwar hinsichtlich der politischen Steuerungsfähigkeit und der demokratischen Bedingungen des Gemeinwesens.

 

Bei der Freiheit sollten wir zunächst genau unterscheiden: zwischen einer Freiheit wozu und einer Freiheit wovon, oder einer republikanischen Freiheit, die darauf ausgerichtet ist, vor allen Dingen den Bürger als einen partizipierenden Bürger zu begreifen – die eigentliche Voraussetzung für Demokratie –,und auf der anderen Seite jener Freiheit, die mich freistellt von Eingriffen des Staates in meine Lebensgestaltung, aber auch von Eingriffen anderer, die mich in meinen Entscheidungen limitieren. 

 

Beide Freiheiten sind bedroht, obwohl im Prinzip die Freiheit wovon in hohem Maße durch den Rechtsstaat gesichert ist. Es stellt sich aber die Frage,wer den Rechtsstaat absichert und wer sicherstellt, dass er nicht in die Hände von Spezialisten fällt, also einer Kaste von Juristen beispielsweise? Darin liegt die Aufgabe der Demokratie; durch sie wird der Rechtsstaat rückgebunden an bestimmte Willensbekundungen der Bevölkerungsmehrheit. Ich würde also die Doppelbegrifflichkeit Demokratie und Freiheit gerne durch den Rechtsstaat ergänzen, durch den sichergestellt wird, dass die demokratische Mehrheit nicht machen kann was sie will. Der Politiktheoretiker Alexis de Tocqueville hat das die Gefahr einer »Tyrannei der Mehrheit« genannt. 

 

Die Freiheit wovon, also die liberale Freiheit, ist zudem dadurch bedroht, dass es sich ja nur dann lohnt, Individualität zu schützen, wenn die Individuen sich auch den Luxus der Individualität leisten können. Die Ausbildung und der Genuss von Individualität ist ganz wesentlich eine Frage der Bildung. 

 

Auch die partizipatorische Freiheit ist bedroht, weil viele Nutzen und Ertrag von Zeit und Energie, die sie einsetzen, um teilhaben zu können und sich einzumischen, nicht recht einsehen und sich aus der Politik oder zivilgesellschaftlichem Engagement zurückziehen. Das Problem der sinkenden Mitgliederzahlen der Parteien wird sich also in den nächsten Jahren noch einmal deutlich zuspitzen. 

 

Ines Pohl: Herr Gabriel, wer steht eigentlich im Zentrum der Demokratie? Sind es nach wie vor die Bürgerinnen und Bürger oder sind es nicht beispielsweise zunehmend Vertreterinnen und Vertreter mächtiger Lobbygruppen? 

 

Gabriel: Tatsächlich haben viele Menschen nicht zu Unrecht den Eindruck,dass in den letzten 30 Jahren eine Entstaatlichung und eine Entdemokratisierung der Lebensbedingungen vonstatten gegangen ist, zumindest in den entwickelten Demokratien und Industriegesellschaften. Darin begründet sich die Konjunktur von Begriffen wie der Alternativlosigkeit. Nach dem Motto: In der Globalisierung kann man sich den Bedingungen des Wettbewerbs nicht entziehen. Politiker wirken hierbei schnell wie Technokraten. Hartmut von Hentig hat mal für die Schule das Motto ausgegeben »Menschen stärken, Sachen klären«. Und zwar in dieser Reihenfolge. In der Politik wird oftmals nur noch versucht, Sachen zu klären. Die Frage nach der Stärkung von Menschen,mit der Erweiterung ihrer Freiheitsspielräume, mit der Durchsetzung von Menschenrechten, mit der Durchsetzung besserer sozialer Bedingungen, wurde gar nicht mehr gestellt. Mit dem Drehen an einzelnen Stellschrauben haben wir versucht, besser durch die scheinbar alternativlos gewordene Welt zu kommen. Nach 30 Jahren stellen wir nun fest, dass das jedenfalls nicht das ist, was Menschen motiviert, an Wahlen teilzunehmen. 

 

Pohl: Herr Münkler, reichen denn die Instrumente aus, um mit dieser fast schon postdemokratischen Demokratie so umzugehen, dass sie bewahrt bleibt, auch gegen Anfechtungen, z.B. von Lobbyverbänden, die versuchen, über die Köpfe der Bürger und Bürgerinnen, der Wähler und Wählerinnen hinweg politisch Einfluss zu nehmen? 

 

Münkler: Vermutlich reichen sie nicht aus. Deswegen muss man darüber nachdenken, ob man entweder neue Instrumente braucht oder aber, ob man die Rahmenbedingungen verändern kann.Ich würde das Problem des Postdemokratischen aber nicht allein an Lobbygruppen festmachen. Die gab es schon im 19. Jahrhundert. Sie mögen sich vermehrt haben, mögen geschickter operieren, aber das ist m.E. nicht das zentrale Problem. Das zentrale Problem besteht doch offenbar darin, dass der Raum, der durch politische Entscheidungen erfasst ist – also das Staatsgebiet – und der Raum,der durch ökonomische Prozesse dominiert wird – also die Volkswirtschaft –, nicht mehr kongruent sind. Politische Entscheidungen sind in wachsendem Maße weniger in der Lage, ökonomische Prozesse zu beeinflussen oder gar zu steuern. 

 

Was im Anschluss an die Publikation von Colin Crouch zurzeit unter Postdemokratie diskutiert wird, ist im Wesentlichen das Inkongruentwerden der Reichweite von Strukturen. Viele werden jetzt sagen, na gut, aber dafür gibt es ja eben die Europäische Union, um so geografisch größere Räume politischer Ordnung zu schaffen und so verlorengegangene Entscheidungsmächtigkeit zurück zu gewinnen. Es stellt sich aber heraus,dass die EU nicht groß genug ist, um bestimmte ökonomische Prozesse in den Griff zu bekommen.Politische Entscheidungen richten sich eher danach, wann die Börse in Tokio öffnet. Solche Dinge beeindrucken die Menschen. 

 

Pohl: Wie kann die Politik damit umgehen, Herr Gabriel? 

 

Gabriel: Ich finde, man sollte nicht den Fehler begehen, das Ergebnis des Verzichts auf demokratisches Handeln gleichzusetzen mit der Unmöglichkeit,demokratische Spielregeln durchzusetzen. Die Tatsache etwa, dass man sich von der Öffnungszeit der Tokioter Börse abhängig macht, hat ja etwas damit zu tun, dass man vorher existierende Regeln auf den internationalen Finanzmärkten freundlicherweise abgeschafft hat.Und dass man all das, was man nach der Krise verabredet hatte, vorher in der Wissenschaft, in der Ökonomie und in der Politik als Gedankengut des vorletzten Jahrhunderts verunglimpft hat. 

 

Ich habe übrigens überhaupt nicht den Eindruck, dass die EU zu klein ist und nicht in der Lage wäre, politische Gestaltungskraft zu demonstrieren. Sie will es nicht. Es gibt die politische Entscheidung, dass sich die EU damit zufrieden geben muss, gleiche Wettbewerbsbedingungen für die Marktteilnehmer der Union zu schaffen. Der Euro wurde als politisches Instrument zur Vertiefung der Zusammenarbeit in Europa geschaffen. Es wurden aber sämtliche Instrumente abgelehnt, die man für diese Vertiefung eigentlich bräuchte. Die Finanzmärkte haben das gemerkt und gehen entsprechend mit ihm um.

 

Ich glaube aber, dass es demokratische Gestaltungsspielräume gibt. Nur stellt sich die Frage, wie weit wir bereit und in der Lage sind, diese zurückzuerobern und den Menschen glaubhaft machen zu können, dass sich die Beteiligung an diesem Prozess lohnt? 

 

Münkler: Einerseits ist Europa zu groß, um eine geschlossene und einheitliche Position zu haben, andererseits ist es zu klein, um hinreichende ökonomische Macht geltend zu machen. Ich will aber das Problem auch nicht einfach nur an der regionalen Größe oder dem Umfang des Marktes oder dem Bruttoinlandsprodukt festmachen – entscheidend ist die Fähigkeit der Akteure, einen Willen zu haben und diesen Willen auch aktiv gestaltend ins Spiel zu bringen. Das größte Problem scheint im Augenblick zu sein, dass es sehr unterschiedliche Vorstellungen davon gibt, welche Rahmenbedingungen gegeben sein sollten, weil von den gegenwärtigen Konstellationen einige erheblich profitieren, also an deren Aufrechterhaltung interessiert sind, andere dagegen eher Nachteile haben. Hier ist ein Konsens nicht leicht zu erreichen. Der fehlende Wille, von dem Herr Gabriel gesprochen hat, ist über weite Strecken auch eine Resignation vor den Schwierigkeiten einer gemeinsamen Willensbildung und vor einer Reihe von Fehlkonstruktionen der Europäischen Union.

 

Pohl: Also muss der Wille zur Gestaltung deutlicher werden? 

 

Münkler: Ja. Man muss die Ohnmachtserfahrung aufknacken, indem klar gemacht wird, welche Interessen hinter der so genannten Alternativlosigkeit stecken. Aber das wird ein harter politischer Kampf, und ich habe Zweifel, ob das verfasste Europa einen solchen Kampf überstehen wird. 

 

Gabriel: Ich bin nicht ganz sicher, ob das Problem der Alternativlosigkeit noch das zentrale Problem bei der Entwicklung von Ideen oder des Gefühls von Ohnmacht ist. Mein Eindruck ist eher, dass das, was Politik tut oder auch nicht tut in der Lebenswirklichkeit vieler Menschen, die das betrifft, überhaupt keine Wirkung hat.Wenn man beispielsweise den Menschen in Europa sagt:Wir haben jetzt ein Rettungspaket geschnürt, und bitte glaubt uns, dass es Wirkung zeigt. Und drei Monate später kommt ein zweites, dann ein drittes. Dann glaube ich nicht, dass die Menschen die politisch Handelnden noch für mächtig oder auch nur für wissend halten. Die schwindende Sicherheit löst bei ihnen ein ungeheures Ohnmachtsgefühl aus.

 

Die Kehrseite der Ohnmachtserfahrung ist die Sehnsucht danach, dass man eigentlich nichts mehr verändert wissen will. Die Menschen wollen sich da, wo sie leben, noch auskennen. Selbst das, was schlecht ist, soll schlecht bleiben. In Ostdeutschland gibt es zum Teil erheblichen Widerstand gegen den Abriss von Plattenbauten. Für ein Land, das Veränderungen braucht – denn der Erhalt von Freiheitsspielräumen braucht auch Veränderung – ist das eine ziemlich gefährliche Situation. 

 

Pohl: Zeigen Leute, die sich gegen Veränderungen wehren, damit nicht auch ihr Misstrauen gegenüber Politikern, das Land zum Wohle der Menschen verändern zu können? 

 

Gabriel: Richtig. Also vor allem wird den Behauptungen, es sei alles in Ordnung, was dort gemacht wird, nicht mehr geglaubt.

 

Münkler: Struktureller Konservatismus in der Bevölkerung einerseits und wirklich entscheidungsschwache, ängstliche, sich permanent in Deckung befindliche politische Eliten andererseits bedingen sich gegenseitig. Sie haben das Beispiel der Rettungspakete genannt. Dahinter steckt natürlich die Angst, eine Entscheidung zu treffen, die auch falsch sein kann. Diese Angst wird dann irgendwann so groß, dass nur noch Trippelschritte unternommen werden. Die Frage ist, bei wem setzt man an, um es zu ändern? Ich würde gerne bei den Eliten ansetzen. 

 

Gabriel: Ich bin mir nicht sicher, ob das Problem wirklich mit den Entscheidungsängsten der Eliten zusammenhängt, oder nicht vielmehr damit, dass wir jetzt, anders als in den Generationen, die nach 1945 mit der Kriegserfahrung Politik in Europa gemacht haben, eine Phase der Renationalisierung erleben mit Betonung des eigenen Interesses. Die Generationen nach 1945 waren auch keine Altruisten, aber ihnen war klar, dass am Ende auch das eigene Interesse leidet, wenn das gemeinschaftliche Interesse sich nicht durchsetzen kann, und das ein gesamteuropäisches Interesse mehr ist als die jeweiligen Eigeninteressen. 

 

Aber wahr ist auch: Bei den politischen Eliten,die jetzt über Europa entscheiden, ist die Erkenntnis, dass am Ende Europa mehr ist als die Summe der nationalen Interessen, in den Hintergrund gerückt.Das ist besonders in Deutschland ausgeprägt, auch in Frankreich, bei den Briten ohnehin. 

 

Münkler: Aber wo bekommt man entscheidungsfreudige Eliten her? Vielleicht ist das auch das Problem der heutigen Politikergeneration, dass das Vermeiden von Fehlern zur höchsten politischen Weisheit erhoben wurde.Was das genau heißt,müsste man in einer empirischen Studie klären, aber mein Eindruck ist, dass eine allgemeine Verzagtheit vorherrscht. Die vorherrschende politische Semantik erlaubt Rückschlüsse auf die Mentalität der Eliten: Begriffe wie »alternativlos « oder »Dominanz von Märkten « verweisen darauf, dass sich die »Entscheider « hinter strukturellen Konstellationen verstecken wollen. 

 

Bis in die 90er Jahre gab es in Europa eine Art Deal: Die Deutschen als geteiltes Volk, als geteilte Nation, gewinnen ihre Identität über die Ökonomie, politisch halten sie sich aber eher zurück. Die nationale Identität der Bundesrepublik wurde in hohem Maße durch ökonomische Faktoren definiert. Die Stabilität der D-Mark wurde zur bundesrepublikanischen Staatsräson. Jetzt kommt diese Sicherheit, neben gelegentlichen Weltmeisterschaften im Fußball und dem Status als Exportweltmeister oder Vizeweltmeister einer der Ankerpunkte unserer Identität, ins Rutschen. Dies hat zu einer Identitätskrise geführt. Ein erheblicher Teil der deutschen Bevölkerung befürchtet, durch europäische Entwicklungen zu verlieren, was eigentlich durch Europa gesichert werden sollte. 

 

Gabriel: Richtig, aber das wäre ja auch ein Grund dafür, jetzt viel mutiger mit dem Thema umzugehen,denn wir sind ja gerade in einer ökonomisch ausgesprochen guten Phase. Man könnte den Menschen jetzt recht plausibel darlegen, dass zwei Drittel von dem, was hierzulande hergestellt wird, in Europa verkauft wird.Und dass es relativ unwahrscheinlich ist, dass wir das auch noch tun könnten, wenn um uns herum Europa ins Wanken gerät. Die Lage werden wir für uns und für alle anderen nur dann verändern,wenn wir zu gemeinschaftlichem Handeln kommen.Die zentrale Frage bleibt:Wie kann man die Demokratie wieder in Gang bekommen und Vertrauen schaffen? 

 

Wir müssen die Verhältnisse ein wenig aufmischen, damit wieder Vertrauen entsteht, dass es etwas zu entscheiden gibt. Im Zweifel geht das nur so, dass wir die Angst der Eliten vor Entscheidungen mit der Möglichkeit konterkarieren, die Menschen entscheiden zu lassen, ohne die Eliten vorher zu fragen. Dafür gibt der Lissabonner Vertrag mit der Europäischen Bürgerinitiative ein gutes Instrument an die Hand. Die Aufgabe von Sozialdemokratie in Europa wäre es, zusammen mit Gewerkschaften und der Zivilgesellschaft die Initiative zu ergreifen. 

 

Pohl: Welche Möglichkeiten gibt es denn, Menschen wieder dafür zu begeistern, sich politisch zu beteiligen, außerhalb und innerhalb von Parteienstrukturen? 

 

Gabriel: Zwei Dinge werden wir so schnell nicht ändern können: erstens, die mangelnde Bereitschaft von Menschen Großorganisationen beizutreten. Viele wollen sich aber für ein bestimmtes Projekt, eine Initiative, manchmal auch für eine Person engagieren. 

 

Zweitens: Wir können den Altersaufbau nicht ändern.Wir sind die älteste Partei in Deutschland, worauf wir übrigens stolz sind. Aber das hat auch Konsequenzen. Es bedeutet, dass in den nächsten Jahren mehr Mitglieder sterben werden als wir durch noch so große Kampagnen zum Eintritt werden bewegen können.Insofern sinkt die Mitgliederzahl. Damit geht eine Veränderung in der Sozialstruktur und eine Überalterung in der SPD einher, wie in anderen Parteien auch. 

 

Früher hatten wir die Betriebsräte, den Chef des Sportvereins, den Brandmeister der Feuerwehr im Ortsverein der Partei. Heute haben wir den ehemaligen Betriebsrat, den Ehrenvorsitzenden des Sportvereins und den Chef der Seniorenabteilung der Feuerwehr. Das bedeutet aber auch, dass uns ein bestimmtes Wissen über das, was in der Gesellschaft passiert, nicht mehr erreicht. 

 

Meine einzige Antwort auf diese Entwicklung ist, den risikoreichen Weg zu gehen: Den Menschen mehr Einflussmöglichkeiten zu geben, die noch nicht SPDMitglied sind und es möglicherweise auch nie werden.Das ist deshalb risikoreich,weil sich dadurch natürlich die Partei verändert – Stichwort Amerikanisierung der Politik. Ja, das ist so. Aber ich glaube, dass das andere Risiko noch viel größer ist. 

 

Pohl: Herr Münkler, wäre das der richtige, mutige Weg, den Sie einfordern? 

 

Münkler: Ich glaube nicht.Die Bereitschaft, sich zu engagieren, hat sich insgesamt gar nicht so dramatisch verändert.Es ist die Art des Engagements, die sich verändert hat. Wir stimmen darin überein, dass man sich eher für Themen engagiert, die die eigene Lebenssituation betreffen.Das Problem dabei ist, dass man die politischen Aushandlungsprozesse, Kompromiss- und Strategiebildung nicht mehr erlernt, wenn man sich nur für kurze Zeit und bloß für ein Thema interessiert und engagiert. Im Prinzip geht es dann nur um die Frage: Sieg oder Niederlage. Im Hinblick auf Friedrich Eberts Diktum »Demokratie braucht Demokraten« sollte man diese Veränderung nicht unterschätzen. Demokraten hat man nicht, sondern die werden erzogen, und zwar durch Beteiligung am demokratischen Prozess. 

 

Die angedachte Öffnung für Nichtmitglieder ist natürlich ein Thema. Aber das Entscheidende wird dabei nicht mehr gelernt, nämlich Politik zu machen, einen langen Atem zu haben, möglicherweise auch riskante Entscheidungen zu treffen und zu denen dann auch zu stehen. 

 

Gabriel: Sie haben Recht, aber bei unserem Ansatz geht es doch darum, aus Nichtmitgliedern Interessierte, und aus einem möglichst großen Teil der Interessierten dann später Mitglieder zu machen. Es geht darum, die Bereitschaft des Zwischenschrittes zu wagen. Andererseits höre ich jeden Tag in der SPD: Ihr müsst den Mitgliedern mehr Rechte geben. Das will ich ja auch. Dennoch ändert das aber nichts daran, dass dieser Teil der Mitglieder, die ich heute habe, einen wesentlichen Teil der Alltagserfahrungen, den wir brauchen, um Gesellschaft zu gestalten, gar nicht mehr haben.Wir müssen also versuchen, die SPD durch neue Lebenserfahrungen von Menschen zu bereichern. Bei den Jungsozialisten ist das übrigens schon ganz lange so.Dort kann man mitarbeiten, hat die gleichen Rechte wie alle anderen, der Gastbeitrag ist genauso hoch wie der normale Mitgliedsbeitrag. Nach zwei Jahren wird die überwiegende Zahl derjenigen, die da mitarbeiten, Mitglied. 

 

Das ständige Starren auf die Risiken führt zu nichts. Oftmals kommt der Spruch: Macht einfach bessere Politik, dann kommen die Leute wieder zu euch.Das ist doch auch so eine Lebenslüge. Bereits im Jahr 2000 wurde der Abwärtstrend bei den Mitgliederzahlen prognostiziert, also noch vor der Agenda 2010. Also: Glauben wir doch bitte nicht, dass wir durch Bewegungslosigkeit irgendwie vorwärts kämen. 

 

17.000 Leute sind in dem schwierigen Jahr 2009/2010 in die SPD eingetreten.Davon die Hälfte über das Internet.Die haben gar kein Interesse am Ortsverein. Und es stimmt auch nicht, dass die mit einem Thema kommen, das möglichst nah an ihrem Lebensumfeld liegt.Was glauben Sie, wie viele Leute sich für das Thema Nord-Süd- Gerechtigkeit in der Welt interessieren, für den Klimawandel, für Afrika, für Menschenrechte, für Krieg und Frieden? 

 

Pohl: Herr Münkler, gibt es denn Alternativen dazu, sich partiell zu öffnen? 

 

Münkler: Ich habe im Prinzip nichts gegen diese Öffnung. Man muss nur darüber nachdenken, wie man die gewünschten Effekte durch die Struktur der Öffnung erreichen kann. Das ist ja kein neues Problem; die alte Sozialdemokratie hat eine Reihe von Vorfeld- und Umfeldorganisationen gehabt, die genau diese Aufgabe im weiteren Sinn übernommen haben. 

 

Und das ist mir eigentlich die sympathischere Lösung bei dem Problem als ein Mitmachen ohne jede Verbindlichkeit. In der Mitgliederversammlung war früher klar, unter welchen Bedingungen man die Auseinandersetzung führen und unter welchen Bedingungen man sie gewinnen könnte, und es war attraktiv, dafür Leute zu gewinnen. Wenn erst die Gladiatoren kämpfen und dann die Arena für alle geöffnet wird, dann lohnt der Kampf ja gar nicht. 

 

Gabriel: Das setzt aber doch das Vorhandensein sozialer Milieus voraus. Mit der Mutter zur Kinderspeisung bei der Arbeiterwohlfahrt, mit den Falken ins Zeltlager, in die Gewerkschaftsjugend und als klassenbewusster Proletarier lässt man sich schließlich vom sozialdemokratischen Bestattungsverein begraben. Diese sozialen Milieus haben sich aufgelöst und das wollten wir auch so. Sie haben Recht, wenn Sie sagen, die Öffnung darf nicht mit Unverbindlichkeit einhergehen. Es geht aber um die Partizipation von Menschen, die sich an einer Debatte beteiligen wollen, wo auch immer in der Partei. 

 

Laut Parteiengesetz dürfte die SPD ja auch gar keinen Kandidaten nach Vorwahlen aufstellen, ohne dass dieser von einem Parteitag abgesegnet wurde. Aber die Erfahrungen mit Vorwahlen sind interessant. Die Schleswig-Holsteiner haben ihren Spitzenkandidaten in einer Urabstimmung der Mitglieder aufgestellt, am Ende mussten sie noch einen Parteitag abhalten.Bei allen Veranstaltungen waren Nichtmitglieder zugelassen, durften Fragen stellen und mitdiskutieren. Bei fünf Veranstaltungen durften sie sogar auf einem besonderen Stimmzettel geheim abstimmen. Sie können sich gar nicht vorstellen, wie viele Menschen da gekommen sind, einfach nur, weil sie den Eindruck hatten, etwas mitentscheiden zu dürfen. 

 

Es geht doch nur darum, dass die, die mit uns so etwas versuchen wollen, dies auch dürfen sollten. Die französischen Sozialisten stellen zwei Bedingungen vorneweg. Erstens, man muss sich in einer Liste als echter Sympathisant eintragen, die veröffentlicht wird. Zweitens, man muss eine Art Sympathisantenbeitrag entrichten. Ich finde nicht, dass die Beteiligung von Parteilosen gleich Unverbindlichkeit heißt. 

 

Ihre Einwände, Herr Münkler sind richtig und wichtig, aber wir wollen die Schwelle zum Eintritt niedriger machen, als sie heute ist. Danach suchen wir. Den Stein der Weisen haben wir noch nicht gefunden.