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Heft 5 | 2013

 Sigmar Gabriel im Gespräch mit Helga Grebing

 »Die SPD muss wieder mehr soziale Bewegung werden«

In den 80er Jahren studierte Sigmar Gabriel bei Helga Grebing, die damals in Göttingen lehrte. Anlässlich des Jubiläums »150 Jahre SPD« trafen sich beide im Willy-Brandt-Haus. Ohne sich mit Selbstfeiern und rhetorischem Auf-die-Schulter-Klopfen aufzuhalten, stiegen der Vorsitzende und die Historikerin ein in eine intensive Analyse des Ist-Zustandes der Partei. Sigmar Gabriel und Helga Grebing sehen die größte Herausforderung der SPD darin, die soziale Verankerung der Partei wieder zu verbessern. Es müsse wieder deutlicher werden, wer eigentlich das Subjekt der Partei ist. Was das Verhältnis zur Linkspartei und die Konsequenzen daraus angeht, setzen beide unterschiedliche Akzente. Helga Grebing betont mehr die Notwendigkeit einer offenen Auseinandersetzung mit der Linken über ihre historischen Grundlagen, während Sigmar Gabriel eher auf den Faktor Zeit und ein gleichsam natürliches Verschwinden der Linkspartei setzt.

Helga Grebing: »Man muss eine Vergangenheit haben, um aus dieser Vergangenheit für die Zukunft lernen zu können«, sagte einmal Willy Brandt. Sicher stimmen wir überein, dass Erinnerung, die der Aufklärung der Vergangenheit dient, zugleich eine Schlüsselrolle für aktuelle Identitätsbestimmung hat. Aber erfolgt der Zugriff auf die historischen Analogien nicht oft zu schnell und zu knapp?

Sigmar Gabriel: Jedenfalls wenn man versucht, ganz schnelle Rückschlüsse zu ziehen, verschiedene Epochen in der Geschichte der SPD mit der Gegenwart oder vielleicht sogar mit der Zukunft zu vergleichen und sie 1:1 zu übertragen. Aber nehmen wir mal eine aktuelle Debatte. Wenn man sich die Frage stellt, wie Sozialdemokratie wieder stärker werden kann, dann gibt es ein Rezept, das früher die SPD ausgemacht hat, und das sie heute wieder lernen muss: Politik aus dem Alltagswissen und aus den sozialen und beruflichen Erfahrungen von Menschen heraus zu machen. Denn immer dann, wenn die Sozialdemokratie aus diesem Alltag heraus ihre Politik entwickelt hat, ist sie sehr erfolgreich gewesen. Wenn sie Politik von oben gemacht hat, dann hat sie meistens Schiffbruch erlitten. Ich glaube, so funktioniert der Rückgriff auf die Vergangenheit.

Grebing: Können heute Generationen ihre jeweils eigenen Erfahrungen noch gemeinsam miteinander teilen und einbringen in die politische Arbeit oder auch in die programmatische Besinnung der Partei – oder funktioniert das nicht mehr?

Gabriel: Die Lebenszusammenhänge der Menschen lagen früher relativ nah beieinander. Man wohnte in einem Stadtteil, dort organisierten sich Jugendliche im Sport genauso wie bei den Falken, und die Erfahrungen aus diesem gemeinsamen Leben fanden sich auch in der SPD wieder. Heute ist das oft viel mehr medial vermittelt. Die Basisorganisationen der Partei, die Ortsvereine, bilden heute nicht mehr die sozialen Alltagserfahrungen der Menschen ab. Viele junge Leute stehen politischen Organisationen distanziert gegenüber – nicht der Politik generell, aber politischen Organisationen, so dass sie den Weg dahin nicht mehr finden. Damit fehlt den Parteien deren Generationserfahrung. Das große Problem der Politik und damit auch der SPD ist, dass sie in ihren klassischen Strukturen nicht mehr ausreichend die soziale Vielfalt unserer Gesellschaft widerspiegelt.

Grebing: Die Hälfte der Mitglieder der SPD ist, so heißt es, über 60 Jahre alt. Die meisten von ihnen sind in den 60er und 70er Jahren in die Partei eingetreten und haben ein ganz anderes Identitätsgefühl als junge Leute, von denen du gesprochen hast. Die Alten bleiben, hoffen wir, in der Partei, arbeiten für sie – aber was wird denn aus den Jungen, die dieses Leck gewissermaßen nicht auffüllen?

Gabriel: Das, was früher quasi naturwüchsig passierte – junge Leute kamen hinzu, rieben sich an den Alten, brachten neue Fragen mit –, muss man heute gezielt organisieren. Diejenigen, die die Partei tragen, müssen dorthin gehen, wo die jungen Leute sind und versuchen, mit ihnen ins Gespräch, besser noch in den Konflikt zu kommen. Es passiert jedenfalls nicht mehr automatisch. Früher war das Verständnis der SPD so: Wir haben hinten eine Werkstatt, da produzieren wir die Antworten auf die Fragen der Gesellschaft, und dann stellen wir die vorne ins Schaufenster, wo genügend Leute vorbeikommen werden, die das so interessant finden, dass sie reinkommen, das kaufen oder Mitglied werden. Heute stellen wir fest, sie gucken gar nicht mehr ins Schaufenster; heute muss man die ganze Werkstatt vorne ins Schaufenster stellen. Menschen wollen, wenn sie denn dabei sind, nicht nur Politik konsumieren, sondern selber mitbestimmen und sind skeptisch und distanziert gegenüber den hierarchischen Organisationsformen, die eine Partei wie die SPD natürlich hat, weil zum Beispiel in der Vergangenheit ihr Überleben damit gesichert wurde. Das sind Entwicklungen, die die Politik und die SPD früher nicht kannten.

Grebing: Man könnte sagen, es gibt schon genug politische Bewegungen und gar nicht so viel Entpolitisierung. Es gibt relativ viel politischen Aktionismus 

und verschiedene Netzwerke. Auch in Gesprächen mit jungen Leuten wird mir immer öfter gesagt: »Es stimmt nicht, die Individualisierung ist längst vorbei, wir haben schon unsere Verbindungen untereinander und haben da auch ein gewisses Grundmaß an Solidarität«. Aber das Problem ist doch, dass es da keine Nachhaltigkeit gibt. Wenn eine solche Aktion vorbei ist, dann ist anscheinend auch die Sache vorbei. Es gibt keine Transmissionsriemen von dieser ursprünglichen politischen Betroffenheit hinein in die politischen Willensbildungs- und Entscheidungsprozesse. Es kann aber nicht stimmen, dass Türen nicht offen sind. Die SPD hat ja die Türen offen.

Gabriel: Individuell nachhaltig ist durchaus vieles davon, manchmal auch gesellschaftlich. Viele junge Leute werden, zum Beispiel, Mitglied in der Gewerkschaft oder Jugendvertreter im Betrieb, oder sie engagieren sich in Gruppen, die sich mit gesellschaftlichen Fragen auseinandersetzen wie Transparency International oder Lobby Control. Das Engagement hält durchaus länger an als nur ein paar Wochen oder ein paar Monate, wenn ein Thema brandaktuell ist. Was es in der Tat kaum gibt oder viel zu wenig, ist die Auseinandersetzung mit der Frage, wie man das eigentlich in einer parlamentarischen Demokratie politisch transportiert bekommt. Und da existieren viele Zweifel, ob sich das überhaupt lohnt. Politik, so die Vorstellung, ist etwas Abgehobenes, das mit dem Alltag der Menschen wenig zu tun hat. Politiker sind nach dieser Meinung Leute, die sich nur um sich selbst kümmern, die nach eigenen Gesetzen funktionieren und eine Sprache sprechen, die viele Menschen nicht verstehen. Daran ist die Politik nicht unerheblich selbst beteiligt, aber es ist natürlich schon fast zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung geworden. Wenn ich vor 20 oder 25 Jahren in einen Betrieb gegangen bin, dann bin ich identifiziert worden als Sozialdemokrat. Wenn ich heute hineingehe, bin ich Politiker, bei Jungen wie bei Älteren. Ich merke schon an den Gesichtern, wie skeptisch sie sind, wenn ich dorthin komme und mich mit ihnen unterhalte. Das dauert meistens ein bisschen, bis die Skepsis weicht und Vertrauen neu entsteht. Es entsteht übrigens immer dann, wenn man die Lebenswelt derjenigen, die man da trifft, ein bisschen kennt. Dann wächst das Vertrauen.
Ein Beispiel für den Eindruck des Abgehobenen: Meine Frau ist Zahnärztin und hat in einem sozialen Brennpunkt meiner Heimatstadt gerade eine Praxis übernommen. In der Zeitung stand, dass die Ehefrau des SPD-Vorsitzenden als »Prominente« – so stand es da – in diesen Stadtteil kommt. Am nächsten Tag rief eine Patientin an, die in dieser Praxis bekannt ist, auch dafür, dass sie recht arm ist, und fragte – durchaus ernst gemeint – ob denn eigentlich die Praxis jetzt für arme Leute auch noch zugänglich sei, oder ob jetzt dort nur noch »die Besseren« – so drückte sie sich aus – hinkommen dürfen, denn in der Zeitung stand, dass die Frau des SPD-Vorsitzenden die Ärztin sei. Da hat meine Frau sich erst einmal darüber aufgeregt, wieso sie eigentlich sozusagen als Ableitung von mir betrachtet würde; ich habe ja mit der Praxis gar nichts zu tun. Aber mir hat das natürlich deutlich gemacht, dass selbst bei einem Sozialdemokraten Menschen nicht glauben, dass sie da vielleicht – gerade weil sie arm sind – besser aufgehoben sind, sondern im Gegenteil, dass auch die SPD zum Establishment gehört.
Das ist vielleicht das Schlimmste, was der SPD passieren kann. Sie ist als soziale Bewegung gestartet und ist heute Teil des Staates. Nun wollen wir ja Teil dieses demokratischen Staates sein. Aber was sie schaffen muss, ist, wieder ein bisschen mehr soziale Bewegung zu werden. Denn sonst stehen wir den Menschen gegenüber und nicht an ihrer Seite. Aber dieses Bild hat sich eben seit Willy Brandt dramatisch verändert. Aus der Partei, die Trägerin der Gesellschaft war, ist eine Trägerin des Staates geworden, und der Staat ist per se erst einmal den Menschen fremder, als es ihre eigenen sozialen Lebensverhältnisse sind.

Grebing: Das ist ja gut, wenn die Leute das merken. Staat hat immer etwas mit Obrigkeit zu tun und mit etwas, das sozusagen oktroyierend wirkt und nicht mehr zum gemeinsamen Engagement anregt. Aber die Frage, die ich hier noch einmal stellen wollte, ist die: Die SPD ist, zumal Ende des 19. Jahrhunderts nach der Aufhebung des Sozialistengesetzes, eine soziale Bewegung gewesen, die zwar immer versucht hat, sich in den Staat einzumischen, aber letztlich keine Chancen hatte, wirklich etwas durchzusetzen. Eine soziale Bewegung, in der bewusst die Starken, die Bessergestellten, die Facharbeiter mit ihren Streikmöglichkeiten immer zugleich gekämpft haben für diejenigen, die sich in den unteren Lohnschichten befunden haben. Die Schwachen hatten immer die Vorstellung: Wenn die kämpfen, dann kämpfen sie auch für uns. Ich glaube, von diesem Bewusstsein ist nicht mehr viel  vorhanden. Was müsste die SPD tun, um dieses Bewusstsein wieder zu wecken?

Gabriel: Zuerst muss sich die SPD darüber im Klaren sein, dass wir als Partei nicht das Ganze sind, sondern dass wir einen Teil vertreten. Dieser Teil erwartet von uns eine Interessenvertretung. Das ist nichts Schlimmes, weil sich das Gemeinwohl eigentlich im Parlament über das Austragen der unterschiedlichen Interessen herauskristallisieren soll. Die Frage ist: Was ist eigentlich das Subjekt der Sozialdemokratie? Hartmut von Hentig hat als Ziel von Pädagogik gesagt: »Menschen stärken, Sachen klären.« Und er hat das in dieser Reihenfolge gesagt. Ich finde, das ist eigentlich ein ganz gutes Motto für die Politik. Aber in den letzten Jahrzehnten haben wir im Wesentlichen versucht, Sachen zu klären.
Was wir dabei meistens nicht mehr versucht haben, war, klar zu machen: Wie wollen wir aber dabei Menschen stärken? Ein Beispiel: Wir haben das öffentliche Gesundheitswesen aus wirklich vielen guten Gründen auch privat organisiert. Das Ergebnis heute ist, dass die Pflegekräfte dort massiv unter Leistungsdruck stehen und Lohneinbußen hinnehmen mussten. Warum jetzt eine Krankenschwester oder ein Krankenpfleger, oder, noch schlimmer, eine Altenpflegerin oder ein Altenpfleger auf die Idee kommen sollen, SPD zu wählen, das ist jedenfalls an ihrem Alltag nicht so schnell herauszufinden. Wir kommen dann und erklären denen, wie toll eine Bürgerversicherung ist. Die wollen aber erst einmal wissen: »Tut ihr eigentlich etwas dafür, dass ich als Altenpflegerin nicht meine Ausbildung auch noch selber bezahlen muss? Und kriege ich hier mal vernünftige Arbeits- und Entlohnungsbedingungen?« Ich glaube, dass die SPD in ihrem 150. Jahr gut daran tut, sich wieder zu vergewissern, welchen Teil der Gesellschaft sie eigentlich vertreten will. Wir wollen im Kern etwas für Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen tun. Wir wollen nicht, dass sich das gegen andere richtet. Wir wollen das so gestalten, dass am Ende für das Gemeinwohl die beste Lösung herauskommt, aber wir dürfen nicht vergessen, dass im Mittelpunkt dieser ganzen Geschichte der SPD Menschen stehen, die vom Verkauf ihrer Arbeitskraft leben müssen. Und dass man bei der Frage, ob man beispielsweise die Gesetzliche Rentenversicherung dadurch stabilisiert, indem man das Rentenalter auf 67 heraufsetzt, als Sozialdemokrat immer noch die Compassion von Willy Brandt besitzen muss, sich zu fragen, ob die Menschen das in ihrem Arbeitsalltag eigentlich schaffen können. Und in dem Moment, in dem wir um der technischen Lösung willen über dieses Alltagsleben von Menschen hinweggehen, verlieren wir Vertrauen. In dem Moment sind wir für die Menschen Politiker und nicht mehr Sozialdemokraten.
 
Grebing: Die Partei war in ihren guten Zeiten, also kurz vor dem Ersten Weltkrieg, aber auch in den 1920er Jahren in der Weimarer Republik, eine Partei, die nicht in allen, aber in vielen Bereichen der Gesellschaft verwurzelt war, bis hin zu den Kaninchenzüchtervereinen. Sie hat Vorfeldorganisationen vorgefunden, in die sie sich einklinken konnte. Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es noch viel von diesem »Cliquengeist«. Aber heute leben wir in einer diffusen Gesellschaft. Heute ist jemand, der viel verdient, morgen vielleicht jemand, der wieder ganz unten gelandet ist. Wir haben eine diffuse Gesellschaftsstruktur vor uns, auf die wir antworten müssen, und das macht auch die Arbeit der Partei so schwierig.

Gabriel: Da muss ich ein bisschen dagegenhalten. Die Tatsache, dass wir so eine breite Arbeiterkultur hatten, war natürlich erst einmal aus der Not geboren. Man durfte in der Kaiserzeit nicht ohne Weiteres als Sozialdemokrat Mitglied im Männerturnverein werden oder im kirchlichen Gesangsverein. Deswegen gründeten sie eigene Organisationen. Nicht unbedingt, weil die das wollten. Das hat sich dann verselbstständigt, bis heute gibt es ja den Arbeitersamariterbund oder die Arbeiterwohlfahrt. Es ist ein historischer Erfolg, dass diese Abschottung in der neuen und jungen Bundesrepublik nicht mehr nötig war. Ich will nicht dahin zurück, dass jemand, der SPD wählt, einen eigenen Verein aufmachen muss, weil er nicht mehr im Männerturnverein turnen darf. Die entscheidende Frage ist, wie wir diese vielschichtiger gewordene Bevölkerung eigentlich wahrnehmen und wie wir Repräsentanten für sie finden. Dass es im Vorfeld von Kommunalwahlen oftmals darum geht, langjährige Mitglieder und Funktionäre mit guten Listenplätzen zu belohnen, ist kein Geheimnis und auch nicht immer verkehrt. Besser aber wäre, wenn so argumentiert wird: »In meinem Dorf ist die Feuerwehr wichtig, ich gucke mal, ob da einer ist, der bei uns kandidieren will. Und wo ist eigentlich eine Schulelternratsvorsitzende, die für uns ansprechbar ist? Oder ein Polizist, oder ein Krankenpfleger, oder ein Handwerksmeister?« Sie sind wahrscheinlich nicht bereit, sofort SPD-Mitglied zu werden. Übrigens ist meine Erfahrung mit fraktionslosen Mitgliedern meistens, dass die sich eher an die Fraktionsdisziplin halten, als die, die 30 Jahre dabei sind.

Grebing: Ich will ja auch, dass es gelingt. Ich wollte nur die Problematik aufzeigen, die damit verbunden ist. Ich denke schon, dass es eine ganze Menge Möglichkeiten für die Partei gibt, Leute doch an uns binden zu können und würde Deinen Eindruck teilen, dass die besten Sozialdemokraten oft diejenigen sind, die nicht in der Partei sind – jedenfalls kommt einem das manchmal so vor...
Die SPD ist auf der linken Seite des Parteienspektrums bekanntlich nicht mehr allein. Es gibt noch die Grünen und die Linken. August Bebel hat – bei allen Schwierigkeiten, die er sonst gehabt haben mag – immer darauf gedrungen, die Einheit der Partei zu erhalten. Auch Rosa Luxemburg wollte er nicht rausschmeißen, sondern er hat immer gesagt: »Dieses Frauenzimmer kann ich in der Partei nicht missen.« Ich hoffe, das musst Du nicht gegenüber  irgendjemandem sagen... Wie kann man es schaffen, diese Einigkeit vor dem Hintergrund der gemeinsamen Wurzeln mehr herauszustreichen?

Gabriel: Ich bin bei den Grünen nicht sicher, ob das stimmt. Da wird immer erzählt, das seien Kinder der SPD. Das sind sie in Teilen auch, aber wenn man sich mal anschaut, wie sie entstanden sind, ist es auch eine Bewegung der ländlichen Regionen gegen die Städte und gegen die Moderne gewesen. Und es gibt bis heute Trennlinien zwischen SPD und Grünen beispielsweise bei der Frage, wie wichtig industrielle Produktion für unser Land ist. Das ist auch eine soziale Trennlinie. Bei der Linkspartei sieht es ein bisschen anders aus. Die Linkspartei sind zwei Parteien in einer: im Osten eine klassisch sozialdemokratische Partei – noch nicht einmal eine besonders linke –, und im Westen ist sie ein Sammelbecken für Altkommunisten und diejenigen, die von der SPD enttäuscht sind. Sie sind jetzt in einer Partei, und solange sie nicht klären, was sie sein wollen, wird die SPD auch nicht mit ihnen zusammenarbeiten können.
Ich glaube, die Unterschiede zu den Grünen wird man nicht aufheben können, sondern wir müssen anschlussfähig bleiben. Die Grünen sind in Wahrheit eine neue liberale Partei. Der politische Fehler von Guido Westerwelle ist ja gewesen, in einer Gesellschaft, die sich liberalisiert hat, in der auch die Wählerbindungen nachgelassen haben, die FDP nicht etwa erweitert, sondern verengt zu haben auf eine rein marktradikale Partei. Die FDP hat sich damit verengt und die Grünen haben dazugewonnen, weil sie sich als liberale Partei aufgestellt haben. Bei der Linkspartei müssen wir sicher noch zehn Jahre Geduld haben. Dann werden die Klugen dort so weit sein, sich zu überlegen, was man mit uns gemeinsam machen kann. Ich bin einfach dafür, dass die SPD im 150. Jahr auch ein wenig historische Geduld besitzt. Mir geht es stärker darum, dass wir uns um Nichtwähler kümmern. Das Reservoir der deutschen Sozialdemokratie liegt nicht zuallererst bei den Linken, nicht bei den Grünen, nicht einmal bei der CDU oder gar der FDP. Es liegt bei denen, die sich verabschiedet haben und die keine Hoffnung mehr haben, dass sich politisches Engagement lohnt. An die heranzukommen, geht nur über deren Lebensrealität. Früher hatten wir in sieben-, acht- oder neunstöckigen Wohnhäusern Wähleranteile von 80 bis 90 %. Heute gehen von denen nur noch 20 oder 25 % überhaupt zur Wahl! Der größte Feind der Sozialdemokratie sind nicht andere Parteien,
sondern der Fatalismus. Wir leben vom Hoffnungsüberschuss. Die Demokratie insgesamt lebt, glaube ich, vom Hoffnungsüberschuss. Heute haben wir ein Ohnmachtsgefühl und einen Überschuss an Fatalismus. Der Wettbewerb mit Grünen und Linkspartei ist nicht wirklich gefährlich.

» Das Reservoir der deutschen Sozialdemokratie liegt zuallererst bei denen, die sich verabschiedet haben und die keine Hoffnung mehr haben, dass sich politisches Engagement lohnt. «
(Sigmar Gabriel)

Grebing: Wir brauchen also keine neue Mitte, sondern wir kümmern uns um die, von denen wir meinen, aus der Sicht unserer Geschichte gehörten sie eigentlich zu uns und wir geben uns Mühe, sie zu gewinnen.

Gabriel: Die Mitte ist die Mehrheit. Diese so genannte Neue Mitte ist eine politische Erfindung von Kommunikationsexperten und Spindoktoren. Das hat aber mit der Gesellschaft nichts zu tun. Willy Brandts Ostpolitik war, als er sie formuliert hat, nicht mehrheitsfähig. Wenn man so will, fand die Mitte der Gesellschaft das falsch. Brandt hat um die Mehrheit gekämpft, und am Ende war seine Politik in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Die Mitte ist nichts, woran man sich anpassen muss, sondern die Mitte ist ein Synonym für die Mehrheitsfähigkeit in der  Gesellschaft. Und da muss Sozialdemokratie für ihre Inhalte und ihre Themen streiten und sich nicht kommunikationstechnisch etwas aussuchen, an das sie sich anpasst.

Grebing: Was ist heute eigentlich der feste Kern in den programmatischen Anschauungen der SPD? Welche historische Aufgabe kann nur die SPD erfüllen?

Gabriel: Willy Brandt hat eine Biografie geschrieben, die hieß nicht etwa Links und sozial gerecht, sondern Links und frei. Er hatte einen Freiheitsbegriff, den ich bis heute für den Kern sozialdemokratischer Programmatik halte, nämlich, dass es nicht nur darum geht, ein Leben frei von Not und Unterdrückung zu führen, sondern frei, aus dem eigenen Leben etwas machen zu können, unabhängig von Rasse, von Herkunft, von Geschlecht, von Religion und vom Einkommen der Eltern. Und weil auf jedem Lebensweg Hürden stehen, wollen wir Menschen so gut trainieren, dass sie diese Hürden überspringen können, nämlich durch gute Bildung. Und da, wo die Hürden so groß sind, dass selbst die beste Bildung dazu nicht reicht, wollen wir uns unterhaken und diese Hürden beiseite ziehen. Das nennen wir Solidarität. Freiheit, Gerechtigkeit, Gleichheit und Solidarität ist nicht eine Reihenfolge, sondern sie bedingen sich gegenseitig. Und an diesem programmatischen Kern, finde ich, hat sich auch im 150. Jahr nichts geändert. Wir sind, wenn man so will, was das angeht, eine sehr wertkonservative Partei. Sonst gäbe es uns auch nicht über 150 Jahre. Was wir nicht sein dürfen, aber manchmal leider dazu neigen, ist eine strukturkonservative Partei. 




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