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DAS THEMA

Zurück in die Zukunft? Sozialstaat in der digitalen Ökonomie
Heft 1/2 | 2016

Gespräch mit Andrea Nahles

»Wir müssen das Silicon Valley nicht kopieren«

Foto: Reiner Zensen

Die neu gewonnene Flexibilität und Freiheit in der digitalisierten Ökonomie, etwa durch Click- und Crowdworking, hat auch neue Unsicherheit und Angst hervorgebracht. Wie sieht vor diesem Hintergrund die Zukunft für die soziale Sicherung aus, welche Rolle spielen dabei künftig die Gewerkschaften und die Sozialdemokratie? Die Bundesarbeits- und Sozialministerin Andrea Nahles stellt sich den Fragen von Thomas Meyer.


NG/FH: Du hast ja des Öfteren betont, dass sich die Herausforderungen durch die digitale Revolution in einer ähnlichen Größenordnung bewegen wie jene durch die erste industrielle Revolution vor mehr als 150 Jahren. Und genauso wie damals müsste heute etwas im Bereich der sozialen Sicherung erfunden werden, um die negativen Effekte zu bewältigen, um die Veränderungen durch die digitale Revolution mit den Bedürfnissen der Menschen und mit gesellschaftlichen Interessen verträglicher zu gestalten? Ist der Vergleich nicht zu groß?

Andrea Nahles: Ich habe in letzter Zeit über Johannes Gutenberg als Vergleich nachgedacht, vielleicht passt der sogar noch besser. Mit der Erfindung des Buchdrucks hat sich ja die gesamte Kommunikation, aber auch die Gesellschaft verändert. Manche sagen sogar, damit hätte eigentlich die Neuzeit begonnen. Man kann es schon damit vergleichen, denn die Industrie 4.0 betrifft – mehr noch als die Industrie 1.0, 2.0 oder 3.0 – das Verhältnis von Mensch und Maschine, das persönliche Kommunikationsverhalten, die Interaktion zwischen Arbeit und Privatem.
Und es knüpft wieder mehr an Gutenberg an, weil es vor allem eine kommunikationsgetriebene Innovation und Transformation ist, die wir hier erleben. Und deshalb ist es nicht überzogen, wenn wir sagen: Es kann nicht alles so bleiben, wie es jetzt ist. Das klingt zunächst banal, aber es führt weiter zu der Frage: Was folgt denn daraus? Wir haben Kompromisse gefunden, wir haben uns arrangiert, wir haben im Grunde genommen Verabredungen getroffen, die die Veränderungen der letzten industriellen Revolution für alle zu einem Gewinn gemacht haben, jedenfalls für die meisten. Der Achtstundentag hat für die Ära der industriellen Massenproduktion eine adäquate Balance zwischen Arbeiten und Leben definiert. Und als Referenzgröße kann er das auch in Zukunft. Aber der Arbeitsort wird möglicherweise neu definiert, wodurch sich neue Fragen ergeben: Wie wird meine Arbeit erfasst? Wer nimmt meine Arbeit überhaupt noch wahr, wenn ich zu Hause arbeite? Wie wird sie anerkannt, wertgeschätzt und entlohnt?
Das sind ganz neue Fragen. Wir haben einerseits bestimmte Konstanten, Schutzregeln, die wir als Kompromiss entwickelt haben. Andere Größen aber werden grundlegend infrage gestellt. Diesen Veränderungen muss man sich stellen.

NG/FH: Wenn sich die führenden Leute aus dem Silicon Valley äußern, bekommt man den Eindruck, dass da eine äußerst libertäre, neoliberale Weltsicht dominiert. Die haben den Eindruck, sie seien befugt und ermächtigt, die Welt für uns alle neu zu erfinden. Und sollte sich dem irgendwo noch etwas, z.B. die Demokratie, entgegenstellen, muss es hinweggefegt werden. Und sie sind ja bereits dabei, das zu tun. Kann man dieser Entwicklung etwas entgegensetzen oder sitzen diese Mächtigen dort eh an einem ganz langen Hebel?

Nahles: Jerry Brown etwa, der Gouverneur von Kalifornien, hat in einem persönlichen Gespräch im letzten Sommer die Vertreter des Silicon Valley ebenfalls als libertarians bezeichnet. Das war nicht als Kompliment gemeint. Es gibt diese kritische Betrachtung also nicht nur hier in Europa. Und zweitens: Ja, ich habe das nur zum Teil als Witz gemeint, aber sie denken dort offenbar: »Widerstand zwecklos, Sie werden assimiliert!« (Das ist eine Referenz an die sogenannten Borg aus den Star Trek-Geschichten) Das war mein Eindruck, wenn ich aus den Gesprächen kam.
Die Frage ist doch, ob es wirklich so kommen muss und ob wir ihnen nicht etwas abringen müssen. Eines steht für mich nach den Gesprächen mit Unternehmen im Silicon Valley fest. Sie sehen sich selber nicht automatisch in der Verantwortung. Das war das Irritierende, weil wir, gerade hier in Europa, im Rahmen der sozialen Marktwirtschaft, davon ausgehen, dass erst einmal jeder bereit ist, seine Verantwortung auch anzunehmen. Jedenfalls im Großen und Ganzen. Der Staat, der Arbeitgeber, die Arbeitnehmer, da gibt es ein wechselseitiges Verantwortungsgeflecht. Und wenn man jetzt z.B. Vertreter von Airbnb, die den Wohnungsmarkt, ganze Stadtteile weltweit umkrempeln wollen, fragt, wie sie sich denn als Arbeitgeber sehen, dann bekommen sie als Antwort: »Wir sind ja keine Arbeitgeber, wir sind eine Plattform.« Na gut, wenn sie die Verantwortung eines Arbeitgebers ablehnen, könnte der Staat ja vielleicht einspringen. Dann bräuchten wir aber Steuern, um das zu finanzieren. Da kommt aber die nächste Pleite.Wenn man also danach fragt, sagen sie, ja, sie zahlen natürlich Steuern. Die Frage ist nur, wie viel und wo? Und irgendwann kommt man an einen Punkt, an dem einem der Verhandlungspartner fehlt für die neue große Verabredung, die wir jetzt brauchen.

NG/FH: Im Vergleich mit der ersten industriellen Revolution können wir feststellen, dass viele der aktuellen Prozesse genau entgegengesetzt ablaufen als früher. Früher gab es große Konzentrationen, koordinierte Zusammenarbeit und Ähnliches. Dadurch ist auch ein bestimmtes Bewusstsein entstanden. Jetzt dagegen: Enträumlichung, Entgrenzung, Fragmentierung, Individualisierung.

Nahles:
Mark Zuckerberg ist doch der Rockefeller 4.0. Nur spendet er anders als seine historischen Vorläufiger nicht für gesellschaftliche Zwecke, sondern er setzt das Geld für seine Vision der Gesellschaftsoptimierung durch Technologie ein. Ich behaupte, dass beides da ist. Es gibt einerseits wieder die Familien-Dynastien des 19. Jahrhunderts, die riesige Mengen von Kapital akkumulieren und bestimmte Regeln für die ganze Welt vorgeben. Gleichzeitig gibt es wie in den 50er, 60er, 70er Jahren eine Bottom-Up-Bewegung, also eine des Gründens, des Aufbruchs, der vielen kleinen Ideenschmieden. Das beides kommt zusammen.

NG/FH: Auf der Eigentümerebene sieht das so aus.Aber auf der Arbeitsebene ist es doch eher so, dass Entgrenzungen, Individualisierungen, Fragmentierungen vorherrschen. Kann man da nach den gleichen oder nach ähnlichen Maßstäben wie damals beim Aufbau von Wirtschaftsdemokratie und Sozialstaat hoffen, dass noch einmal vergleichbare Sicherungsstrukturen begründet werden, die zu diesen neuen Arbeitsstrukturen passen?

Nahles: Die große Herausforderung liegt darin, Solidarität und Interessenvertretung nicht mehr in den großen Kollektiven des Industriezeitalters zu denken. Wir müssen auf alle Fälle den Sozialstaat, den wir haben, umbauen und modernisieren. Der Sozialstaat von heute entspricht nicht mehr exakt dem Modell, welches Bismarck unter Druck der sozialdemokratischen Arbeiterbewegung entwickelt hat. Er hat sich weit ausdifferenziert und verändert. Er hat sich auch immer wieder neu erfunden. Und genau das ist jetzt wieder angesagt. Weil es eben schon gute Erfahrungen mit diesem Sozialstaat gibt, haben wir jetzt die Chance, nicht mehr so blind in eine reine Technikgläubigkeit zu verfallen, die den Aspekt guter Arbeit außen vor lässt, wie beim ersten Mal. Wir haben jetzt die Chance, von vorneherein bessere Lösungen auszuhandeln. In der ersten Industrialisierung ist man ja zunächst einmal in die miesen Arbeitsbedingungen hineingestolpert, und es hat eine Zeit gedauert, bis man sich da wieder rausgekämpft hatte. Ich bin zuversichtlich, aber nicht blind optimistisch, weil ich eben auch die Macht des Kapitals sehe, die diese Grundprinzipien der sozialen Marktwirtschaft zu großen Teilen nicht wertschätzt. Das ist ein weltweites Phänomen und betrifft nicht nur die USA und China.
Andererseits, warum sollte es uns nicht gerade hier in Deutschland und Europa gelingen, einen eigenen Weg zu definieren? Wir müssen nicht das Silicon Valley kopieren. Meiner Meinung nach brauchen wir einen eigenen, europäischen Weg. Wir haben dafür die Werkzeuge in den Händen.Wir haben hier Innovation, aber auch eine leistungsstarke Industrie, wir haben die Ideen und die Werkbank an einem Ort zusammen. Das ist zum Beispiel die Schwäche vom Silicon Valley. Dort gibt es vor allem Ideen und Kapital, aber die Werkbank fehlt.Wir haben alles zusammen. Dieser interessante Punkt gibt uns möglicherweise die Chance, unseren eigenen Weg zu gehen.

NG/FH: Könntest du bitte ein paar Grundlinien umreißen? Welche Bedingungen müsste ein neuer Sozialstaat angesichts von Enträumlichung, Entgrenzung, Fragmentierung erfüllen, die nun charakteristisch sind für digitale Arbeit. Bei einer anderen Gelegenheit hast du mal sinngemäß gesagt: »Die soziale Sicherung kann dann nicht mehr so dicht am Arbeitsverhältnis anknüpfen wie bisher. Die Anrechte auf soziale Sicherung müssten sich vielmehr am Bürgerstatus orientieren.« Was kann man sich darunter genau vorstellen? Was bedeutet das für die Berechtigungen und auch für die Finanzierung?

Nahles:
Zunächst einmal bin ich der Meinung, dass unsere Unterteilung in Angestellte, Beamte und Sonstige ohnehin schon seit Längerem einer Renovierung bedarf. Ich habe mich jahrelang für eine Bürgerversicherung in der Krankenversicherung, aber auch in anderen Zweigen der Sozialversicherung stark gemacht. Das würde uns in diesem Transformationsprozess sehr helfen, weil wir bestimmte Formen der Kleinstselbstständigkeit, und davon sind immerhin einige Millionen in Deutschland betroffen, zurzeit nicht abgesichert haben, weil wir von einer sehr althergebrachten Definition der Selbstständigkeit ausgehen: Gutverdiener mit akademischer Bildung, die sich was zurücklegen können. Das stimmt schon seit Jahren nicht mehr.
Also brauchen wir eine Art Öffnung der gesetzlichen Rentenversicherung für Kleinstselbstständige oder ein eigenständiges Versorgungswerk, das finanziert werden müsste. Da aber viele Soloselbstständige nicht Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge schultern können, brauchen wir andere Finanzierungswege.
Wenn man das nicht über Verbrauchssteuern machen will, was ich an sich ungerecht fände, muss man über eine Art Auftraggeberumlage nachdenken, wie wir sie bei der Künstlersozialversicherung kennen.

NG/FH: Kann man das als Verallgemeinerung der Bürgerversicherung verstehen? Also einerseits hat jeder Bürger Zugang zu den Leistungen und andererseits braucht man eine Finanzierung, bei der alle ökonomischen Transaktionen bzw. Einkünfte dazu beitragen. In diese Richtung müsste sich das wahrscheinlich entwickeln?

Nahles: Hier geht es um ein Zukunftsprojekt, das nicht mal eben so zu realisieren ist. Derzeit haben wir noch keinen Zuwachs bei den kleinen Selbstständigen. Im Gegenteil, ihre Zahl ist leicht rückläufig, weil wir so viele offene Stellen haben. Aber für die nächsten 10, 15 Jahre muss man sich gedanklich mit der Frage beschäftigen, wie sich bei einer zunehmenden Veränderung der Erwerbsformen auch die Finanzierung unseres Sozialstaates auf Dauer sichern lässt.
Dabei ist das Bürgerprinzip bei der Berechtigung von Sozialleistungen richtig, aber auch die Finanzierung aus allen Quellen. Aus allen Quellen, und nicht nur aus dem Arbeitseinkommen, das auch – wie gesagt – immer komplizierter zu erheben sein wird. Und wenn etwa der 3D-Drucker auf längere Sicht immer mehr die Fertigung revolutionieren wird, dann stellt sich die Frage, wie wir an den Mehrwert oder die Renditen dieser Wertschöpfungskette rankommen?

NG/FH: An dieser Stelle kommt dann meist sofort der Vorschlag des bedingungslosen Bürgereinkommens. Dann sind alle irgendwie geschützt, es wird steuerfinanziert und wir haben bei der Berechtigung und bei der Finanzierung klare Verhältnisse.

Nahles: Ich halte nichts von diesem bedingungslosen Grundeinkommen, weil es ein weiterer Beitrag zur Entwertung der Arbeit ist. In der Digitalisierung werden bestimmte Tätigkeiten möglicherweise mehr wertgeschätzt werden. Analytische Fähigkeiten, die Dienstleistung von Mensch zu Mensch werden tendenziell aufgewertet. Bestimmte Formen der monotonen, körperlich anstrengenden Tätigkeiten werden durch den verstärkten Einsatz von Robotern ersetzt und möglicherweise werden auch die Menschen, die das besonders gut konnten, in ihrer Identität, in dem, was sie an Werten schaffen, infrage gestellt. Das ist ein ganz schwieriger Prozess.
Aber dass das Konzept von Arbeitseinsatz und Vergütung oder Leistung als movens einer kreativen Arbeitsgesellschaft grundlegend infrage gestellt oder verändert wird, glaube ich nicht. Das ist für mich eines der zentralen Argumente gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen. Im Übrigen glaube ich auch, dass dadurch die Ängste der Mittelschicht nicht etwa bekämpft würden, wie sich das viele denken, sondern dass der Solidarcharakter des Sozialstaates als solcher sogar infrage gestellt würde. Dieser Ansatz ist also meines Erachtens nicht die Lösung, aber der Bürgerstaat, die Idee sozialer Bürgerrechte, das Prinzip der Vergemeinschaftung, welches ein Teil der Grundlage dieses Konzeptes ist, finde ich schon seit Jahren richtig. Man muss hier also differenzieren.

NG/FH: Manche sagen, dass die Digitalisierung ja nur einen Teil der Ökonomie betrifft. Müssen wir denn dann eigentlich mit einem großen Anwachsen der Ungleichheit rechnen? Die in den digitalen Bereichen Tätigen sind die Gewinner, die anderen werden abgehängt?

Nahles: Wenn man es so laufen lässt, wie die Amerikaner das machen, dann ja. Dort kann man die Vergrößerung der Ungleichheit beobachten. Aber muss man das so machen? Es geht ja letztlich nicht nur um Technik und veränderte Arbeitsprozesse, sondern es ist auch eine gesellschaftliche Entscheidung, zum Beispiel darüber, wie viel wir für eine Dienstleistung zu zahlen bereit sind.

NG/FH: Wie könnte man denn diese Ungleichheit auffangen?

Nahles: Indem man den Menschen frühzeitig die Chance gibt, sich weiter zu qualifizieren. Der Vergleich mit den USA hinkt an dieser Stelle. Warum gibt es dort so viele soziale Verlierer? Weil, und das hat mir selbst der amerikanische Arbeitsminister Thomas Perez bestätigt, die Qualifikationsniveaus in den USA so ungleich verteilt sind. In Deutschland – dank des dualen Berufsbildungssystems –, aber auch in Europa insgesamt, haben wir demgegenüber einen wesentlich besser qualifizierten Durchschnitt der Arbeitnehmerschaft, auch wenn es da ebenfalls Defizite gibt. Also meine erste Antwort lautet: Wir müssen die berufliche Ausbildung weiterhin sehr ernst nehmen und eine zweite Säule dazuzustellen.
Ich bin für ein Recht auf Weiterbildung. Ich möchte, dass die Bundesagentur für Arbeit zu einer Bundesagentur für Arbeit und Qualifizierung wird. Ich möchte, dass präventiv lebensbegleitend eine Weiterbildungsberatung stattfindet und dass zwischen BA, Unternehmen und den Arbeitnehmern ein Arrangement gefunden wird, wie Weiterbildung auch bei Klein- und mittelständischen Unternehmen funktionieren kann. Und der Betriebsrat ist hierbei ein ganz wichtiger Mediator, um die Sache dann auch ins Rollen zu bringen.

NG/FH:
Wir haben ja immer gesagt, soziale Demokratie besteht aus zwei Teilen: dem sozialen Sicherungsteil, also dem Sozialstaat, und dem Mitbestimmungs- und Mitwirkungsteil, also der Wirtschaftsdemokratie. Wie kann man sich dies nun in der digitalen Ökonomie vorstellen? Mit u.U. Millionen von Clickworkern und Millionen von Soloselbstständigen? Welche Vorstellungen gibt es, wie das unter den veränderten Bedingungen weiterhin erfolgreich funktionieren kann?

Nahles: Zur Demokratie in der Wirtschaft gehört die Selbstorganisation. Ich glaube, dass auch eine aktive Modernisierung der Gewerkschaftsarbeit erforderlich ist. Die Leute sind nicht automatisch klassische Gewerkschaftstypen. Aber zum Beispiel haben sich in den USA die Leute bei dem Fahrdienst Uber zusammengeschlossen. Die haben geklagt und auch gewonnen und werden jetzt von den Gerichten als Arbeitnehmer eingestuft. Uber hatte immer argumentiert, vergleichbar mit Airbnb, man sei nur eine Plattform und kein Arbeitgeber. Dagegen bildete sich eine organisierte Front, die es erreicht hat, dass mehrere US-Staaten – unter anderem Kalifornien – die Uber-Fahrer höchstrichterlich zu Arbeitnehmern erklärt haben und Uber jetzt mit diesem Urteil zu kämpfen hat.
In der Digitalisierung keimt also wieder so etwas wie fundamentale Organisationsarbeit auf, wie sie in der Industrie 1.0 auch notwendig war, aber am Anfang noch nicht existierte. Da gab es noch einen autokratischen Staat, der die Menschen unterdrückt hat. Das haben wir ja heute zum Glück nicht mehr. Meines Erachtens ist heute wieder richtige Basisaufbauarbeit in ganz klassischem Sinne notwendig. Und ich merke auch, dass sich die Gewerkschaften langsam darauf einstellen. Ich weiß etwa von der IG Metall, wie stark sie sich für die Ingenieure, Crowdworker usw. eingesetzt hat. Aber ein Selbstläufer wird es nicht.
Ich setze sehr stark auf die Sozialpartnerschaft, aus folgendem Grund: Ein Bundesgesetz ist immer allgemein formuliert, so dass es nie wirklich passt. Und jetzt hat zum Beispiel BMW gesagt, es gibt nicht nur eine Gleitarbeitszeit, sondern auch einen Gleitort, obwohl das ja an sich ein Kuriosum ist. Das heißt nichts anderes, als dass die Arbeit, die man zu Hause mobil erledigt, auch als Arbeitszeit erfasst wird und nicht alles, was zu Hause gemacht wird, noch obendrauf kommt. Und das ist gut. Oder wenn ein Autozulieferer seinen Leuten die Möglichkeit bietet, per App die Schichten selber zu planen. Schichtdoodle nennt sich das. Das sind betriebliche Lösungen, die wir tarifvertraglich abgesichert haben. Man muss aber auch sagen können, dass das eine dahin passt, und an einem anderen Ort vielleicht etwas ganz anderes. Tarifliche Verabredungen sind wesentlich flexibler. Und wenn sie eben nicht nur eine reine Betriebsvereinbarung zugrunde liegen haben, sondern auch tarifvertragliche Verabredungen, dann gibt das dem Ganzen auch eine Verbindlichkeit und eine gleiche Augenhöhe, die zukunftsfähig ist.
Gegenüber Frankreich und dessen Zentralismus, wo gerade ein Gesetz zur digitalen Arbeit entworfen wird, über das sich wieder viele beschweren werden, haben wir in Deutschland den Vorteil, nicht eine Unmenge an Gesetzen machen zu müssen. Ich hoffe, dass wir in Deutschland sehr viele flexible Tarif- und Haustarifverträge bekommen, die solche Fragen regeln und der Gesetzgeber nur da agieren muss, wo aus Schutzgründen eine Begrenzung, eine Leitplanke benötigt wird. Auf diesem Weg möchte ich im Rahmen dieses Dialogprozesses Arbeiten 4.0 alle Seiten mitnehmen. Und ich bin ganz optimistisch. Es hat mich überrascht, wie sehr diese Debatte auch angenommen wurde. Es zeigt offensichtlich, dass es einen großen Bedarf für diesen Dialog, für diesen neuen Aushandlungsprozess gibt.

NG/FH: Als es bei der ersten industriellen Revolution noch nicht so viele gab, die aktiv versucht haben, ihr etwas entgegenzusetzen, haben ja machtvolle Akteure die soziale und gesellschaftliche Gestaltung organisiert. Wir hatten die Arbeiterbewegung, wir hatten starke sozialdemokratische Parteien, die immer stärker wurden und irgendwann mehrheitsfähig waren; wir hatten starke Gewerkschaften; Arbeiterkulturbewegungen und dergleichen mehr. Wer sind denn heute die Akteure, die bei der sozialen Gestaltung dieser digitalen Revolution den Gegenprozess vorantreiben, stützen und tragen können?

Nahles: Arbeitnehmer, Arbeitgeber und der Sozialstaat müssen sich weiterentwickeln. Wir fangen erfreulicherweise nicht bei Null an. Wir können eine Allianz aus neuen und klassischen Arbeitnehmerorganisationen sowie den Sozialstaatsakteuren bilden. Im Übrigen setze ich darauf, dass auch viele Arbeitgeber da selber mittun. Nehmen wir mal die Auseinandersetzung der beiden Haupthandelsakteure in Deutschland: Amazon und Otto. Otto bezahlt Tariflöhne und macht ganz viel für Nachhaltigkeit und überprüft die Lieferketten. Amazon macht diesbezüglich eher wenig. Ein Unternehmer wie Otto ist natürlich daran interessiert, dass wir nicht einfach Silicon Valley kopieren. Auch er wird ein großes Interesse daran haben, dass wir einen eigenen Weg definieren und den dann auch gehen.

NG/FH: Kann der sich dann auch gegenüber Amazon behaupten?

Nahles: Ja, das ist ein Kopf-an-Kopf-Rennen. Meine Empfehlung lautet: Guckt genauer hin, wie die Arbeitsbedingungen sind. Der Konsument ist heutzutage neben Arbeitgeber- und Arbeitnehmerorganisationen klassischer sozialstaatlicher Art auch ein wichtiger neuer Akteur und ein eigener Faktor, was er zu Zeiten der industriellen Revolution nicht war. Deshalb glaube ich auch, dass man einen eigenen sozialen Weg für Europa definieren und gehen kann, wenn man geschickt Allianzen schmiedet.

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