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DAS THEMA

Heft 6 | 2013

 Gespräch mit Hans-Ulrich Wehler 

»Hört auf mit der umfrisierten Mittelstandsgesellschaft«

Foto: Michael Schütze

 Der Historiker Hans-Ulrich Wehler war bis zu seiner Emeritierung Professor an der Universität Bielefeld und immer wieder Gastprofessor an verschiedenen US-amerikanischen Universitäten. Seine neueste Publikation »Die neue Umverteilung« analysiert die soziale Ungleichheit in Deutschland. Im Gespräch mit Thomas Meyer erläutert er u.a., welche Gefahren sich aus der gesellschaftlichen Spaltung auch für die Demokratie ergeben.
NG/FH: Ihr aktuelles Buch verstehe ich als eine Art wissenschaftlich gefassten Alarmruf. Der 2010 verstorbene Historiker Tony Judt hatte in Ill fares the land ähnlich argumentiert: Wenn sich die Spaltungstendenzen fortsetzen, dann sind unsere Gesellschaften substanziell gefährdet. Es wird zunehmend wieder übersehen, worin die eigentlichen Grundlagen für eine integrierte Gesellschaft und eine stabile Demokratie bestehen. Heute vertiefen sich die bestehenden Spaltungen der Gesellschaft und neue kommen hinzu. In wie weit kann man mit Blick auf die Gegenwart von einer historisch beispiellosen Ungleichheit in allen gesellschaftlichen Dimensionen sprechen? Bezieht sich das mehr auf die Quantität der Spaltungen oder eher auf die Qualität?

Hans-Ulrich Wehler: Ich glaube, es ist beides, ein quantitatives Problem und ein qualitatives. Quantitativ, weil z.B. 60 % des deutschen Vermögens zu den obersten 10 % der Gesellschaft gewandert sind, wahrscheinlich liegen wir jetzt sogar schon bei 63 %. Bei den untersten 20 % sind demgegenüber inzwischen etwa 8 Millionen Menschen in Minijobs beschäftigt. Das zur quantitativen Dimension.
Das qualitative Problem hat mich eigentlich dazu bewogen, das Buch zu schreiben. Bei der Vermögensverlagerung nach oben und dem Schrumpfen unten wird nämlich ein fundamentales Prinzip der Demokratie, die Verteilungsgerechtigkeit, missachtet. Während also unten in Deutschland die Realeinkommen stagnieren – als einzigem europäischen Land – wandern die Vermögen und Einkommen nach oben. Die Top-Manager der börsennotierten 30 Dax-Unternehmen hatten 1988/89, also vor der Wende, ein Jahreseinkommen von rund 500.000 DM. Das Verhältnis zu den unteren Einkommen ihrer Unternehmen betrug 20 :1. 2010 lag der Verdienst bei rund 6 Millionen Euro und das Verhältnis zu dem Einkommen ihrer Arbeitnehmer bei 200 :1. Interessant daran sind nicht nur die quantitativen Sprünge, sondern das dahinter liegende politische Problem: Über kurz oder lang wird die Legitimationsgrundlage der Bundesrepublik in Frage gestellt. Die Leistung der alten Bundesrepublik war ja gerade, dass durch pragmatisch kluge Gewerkschaften und Unternehmer bei den Tarifabschlüssen immer ein hohes Maß an Verteilungsgerechtigkeit erreicht wurde. Das ist vorbei.

NG/FH: Sie schreiben in dem Buch, entscheidend sei, dass kleine Machteliten in bestimmten Zentren die Entscheidung einfach zu ihren Gunsten so fällen können, dass diese Ungleichheiten entstehen. Wer genau sind diese Machteliten? Und: Sind die 13 Dimensionen gesellschaftlicher Ungleichheit, die Sie analysieren, in einem Zusammenhang zu sehen, speist sich die Ungleichheitsdynamik aus einem gemeinsamen Zentrum heraus?

Wehler: Die erste Frage ist ganz leicht zu beantworten: Die Dax-Vorstände beschließen das und gehen damit in den Aufsichtsrat. Der ist zur Hälfte mit Gewerkschaftern besetzt. Bisher haben die alles abgenickt. Es gibt keine einzige Ausnahme. Das Fatale ist also, dass es strukturell eine Gegenmacht gibt, die sich wehren könnte, das aber nicht tut.
Als Daimler Benz Chrysler übernahm, klagten die deutschen Manager: »Wir sind nicht auf gleicher Augenhöhe mit unseren amerikanischen Kollegen, wir haben 800.000 und die haben 20 Millionen.« Und der damalige Vorstandsvorsitzende Schrempp entschied: »Wir gleichen uns an.« Diese Entscheidung hat sich wie ein Lauffeuer unter den deutschen Top-Managern verbreitet und einen Run ausgelöst, möglichst schnell auf amerikanisches Niveau zu kommen. Ich sehe nur eine Möglichkeit für Veränderung, nämlich die, dass die Gewerkschaften endlich einmal anfangen sich zu wehren. Doch wenn ich den Widerstand der Gewerkschaften gegen eine gesetzliche Frauenquote sehe, habe ich meine Zweifel.
Zu Ihrer Frage, ob es in allen Ungleichheitsdimensionen dieselben Antriebskräfte gibt: Das glaube ich nicht. Ich glaube, dass z.B. der Kampf der Frauen um Gleichberechtigung mit der Vermögens- und Einkommenssteigerung relativ wenig zu tun hat. Das sind politische Motive. Und dass z.B. 80 % der Arbeiter unverändert Arbeitertöchter heiraten – also die Ungleichheit auf den Heiratsmärkten, die bestehende Verhältnisse festigt –, das sind uralte Traditionen seit dem 19. Jahrhundert. Aber es reicht nicht, immer nur über Vermögen oder Einkommen zu sprechen.

NG/FH: Warum spielen die Gewerkschaften bei den extremen Managergehältern eigentlich mit?

Wehler: Diese Frage kann ich nicht beantworten. Von den Gewerkschaftern, die ich kenne, höre ich dazu, das sei eben schwierig, sich in den Sitzungen durchzusetzen. Dem kann ich nicht zustimmen, man muss doch überall für seine Sache streiten.

NG/FH: Liegt das an dem Druck der Globalisierung oder handelt es sich um eine gesellschaftliche Schwächung des Einflusses und der Reputation der Gewerkschaften?

Wehler: Das würde ich nicht sagen. Die Eigentumsunternehmer sind eher zurückhaltend. Das Problem liegt bei den Top-Managern, die mit dem ständigen Verweis auf Amerika kommen.

NG/FH: Eine andere Erklärung wäre die These von Karl Polanyi, dass aufgrund der Ermattung der sozialen und gesellschaftlichen Widerstandskräfte gegen den Kapitalismus jetzt wieder eine Expansion der Kräfte der Marktungleichheit vonstatten geht.

Wehler: Ich glaube, dass der neoliberale Glaube an die Durchsetzungskraft des Marktes und der Globalisierung eine ganz wichtige Rolle spielt. Ende der 70er Jahre war das noch keineswegs so. Dann setzte sich das aber mehr und mehr durch und eine kleine Clique um Friedrich August von Hayek, Ludwig von Mises und Milton Friedman in Chicago, die die neoliberale Lehre vertraten, füllten die Beraterkreise von Reagan, der von Wirtschaft nichts verstand, und von Thatcher auf. In relativ kurzer Zeit ist es ihnen gelungen, das in Amerika und in England durchzusetzen. Und selbst Rot-Grün hierzulande war dann ja neoliberal angehaucht.
Mein Argument ist: Menschen können nur auf Dauer friedlich zusammenleben, wenn sie sich einem Regelwerk unterwerfen. Und der neoliberale Glaubenssatz besagt ja gerade, dass die Arena des Marktes regelfrei sein sollte. In Europa haben sich dem immer mehr angeschlossen und die weltwirtschaftliche Finanzkrise ist nun das Ergebnis.

NG/FH: Die neue Ungleichheit wird ja von vielen konstatiert, Sie aber bringen das analytisch in eine besondere Perspektive und stellen in Ihrem Buch auch sehr viele prinzipielle Überlegungen dazu an. In den USA etwa gibt es diesen Riesenunterschied zwischen der Realität einer reinen Klassengesellschaft mit verbauten Aufstiegschancen und einer Sicht auf die Verhältnisse, selbst in den dortigen Medien, dass der American Dream noch existiere, wonach jeder seine Aufstiegschancen hat. Die Sicht und die Realität stimmen überhaupt nicht mehr überein und trotzdem hält sich diese Sicht am Leben.
Nun sagen Sie, diese Gesellschaften seien doppelt, durch zwei Faktoren bestimmt. Einerseits durch die realen Gegebenheiten und gleichzeitig auch durch unsere Sicht der Dinge. Haben wir also heute eine prinzipiell falsche Sicht auf unsere Gesellschaft? Wollen oder können wir gewisse Dinge gar nicht sehen? Sie plädieren für eine realistische Sprache. Sollten wir nun also sagen: »Wir leben eigentlich in einer Klassengesellschaft«? Das haben wir ja jahrzehntelang vermieden. Und wenn, um was für eine Klassengesellschaft handelt es sich? Die Marxsche ist es ja offensichtlich nicht.


» Im Grunde genommen wird der Klassenbegriff tabuisiert. Ich halte das für ganz falsch. «


Wehler: Zusammengenommen bin ich bestimmt acht Jahre in Amerika gewesen und es hat mich zunehmend verblüfft, wie sich dieser amerikanische Glaube an die Aufstiegsgesellschaft – vom Tellerwäscher zum Millionär – gehalten hat, während die Leute gleichzeitig ihren Besitz verloren. Das gibt es bei uns nicht. Aber im deutschen Intellektuellenhaushalt ist der Widerstand gegen die Marxsche Klassensprache ungemein tief eingefressen. Im Grunde genommen wird der Klassenbegriff tabuisiert. Ich halte das für ganz falsch. Helmut Schelsky mit seiner »Nivellierten Mittelstandsgesellschaft« hat im Grunde genommen nur die Volksgemeinschaft der Nazi-Zeit umfrisiert. Er war ja damals sehr braun. Und er war ein sehr geschickter Formulierer.
Die erste Große Koalition hat seinerzeit dem Statistischen Bundesamt förmlich verboten, den Klassenbegriff zu gebrauchen, damit man nicht in den Geruch des Marxismus käme, wo doch gerade die SPD in der Regierung war. Die Soziologen sind nach einer kurzen Welle der 68er Zeit wieder zurückgeschwenkt, dann kam die große Welle, die bis vor Kurzem angehalten hat: Lebensstil, Milieu, alles Mögliche konnte man verwenden.
Bloß nicht den Klassenbegriff! Der war absolut tabuisiert.
Max Weber hatte dagegen die Vorstellung, dass sich die modernen Industriegesellschaften zu Marktgesellschaften entwickeln, in denen der Markt der entscheidende Motor ist, und der Arbeitsmarkt die Menschen in Gruppen aufteilt, die sozusagen Berufsklassen, Erwerbsklassen usw. bilden. Meiner Meinung nach kann man mit dieser Terminologie der deutschen Realität viel besser gerecht werden als mit der Beschwörung von Milieus und dergleichen.

NG/FH: Mit welcher Art Klassen haben wir es heute zu tun?

Wehler: Ich würde die Webersche Sprache zunächst einmal beibehalten und von Berufsklassen sprechen, von Erwerbsklassen – zum Beispiel sind die Bauern eine klassische Erwerbsklasse. In gewisser Hinsicht ist sogar der überlebende Adel eine privilegierte Erwerbsklasse geworden. Wir haben breite Mittelklassen, das sind etwa 45 % der Gesellschaft. Diese erodieren vielleicht ein bisschen, halten sich aber seit dem Wirtschaftswunder relativ stabil. Darunter aber fluktuiert und erodiert das ja ordentlich. Und die oberen Klassen schotten sich ab.

NG/FH: Für die neue Qualität der gesellschaftlichen Spaltung sprechen ja zwei Gesichtspunkte. Der eine ist der blockierte Aufstieg, die blockierte vertikale Mobilität, jeder bleibt, wo er ist. Die USA sind eine der blockiertesten Gesellschaften, wie Joseph Stiglitz zeigt. Und Sie zeigen das in Ihrem Buch für Deutschland. Daneben beobachten wir noch eine Art Beziehungslosigkeit zwischen diesen Klassen. Es gibt keine Konflikte mehr, keinen Streit, keine Debatten, keine Kommunikation. Fast scheint es, als wäre die Beziehung zwischen ihnen erloschen getreu dem Motto: Die Verhältnisse sind wie sie sind.
Wehler: Der wundersame Aufstieg der Bundesrepublik während des Wirtschaftswunders, also vom Koreakrieg 1950/51 bis zur ersten Ölkrise 1973, ist in der gesamten Weltwirtschaftsgeschichte einmalig. Ein Land, das zum zweiten Mal einen totalen Krieg verloren hatte, erzielte Jahr für Jahr ein Wachstum von ca. 9 %. Die Gründe waren, dass 24 % der Industrie durch Bombenangriffe und Demontagen entfallen waren und der Aufbau mit den neuesten Maschinen erfolgen konnte. Außerdem gab es die imponierende Kooperation zwischen vor allem den jüngeren Unternehmern und den Gewerkschaften. Otto Brenner hat sich immer über die mangelnde klassenkämpferische Sprache ausgelassen, aber die Gewerkschaften haben trotzdem pragmatisch sehr klug einen Einkommensanstieg um das zehnfache innerhalb von elf Jahren erreicht. Das hat es in keinem anderen Land gegeben. Und in den 60er Jahren wird der VW schon zum Fahrzeug der Facharbeiter, nicht mehr das Moped und vorher das Fahrrad. Und sie hielten es auch für selbstverständlich, jetzt mal nach Oberitalien zu fahren. Von den späten 60er Jahren an kauften diese Facharbeiter und all die unteren Angestellten Eigentumswohnungen und bauten Häuser.
Ich glaube, dass es angesichts einer solchen Mentalität, die auch dann anhielt, als die Wachstumsraten sanken, aber das Realeinkommen auch für die ungelernten und angelernten Arbeiter stieg, außerordentlich schwer ist, in Kategorien des Konfliktes und des offenen Kampfes zwischen den Berufsklassen zu argumentieren.

NG/FH: Ein gewisser Widerspruch bleibt bei alledem: Auf der einen Seite wird gesagt, die Leute empörten sich erstaunlich wenig gemessen an den Fakten. Auf der anderen Seite gefährden aber, wie Sie ja auch sagen, diese Ungleichheiten die Grundlagen der Demokratie. Wenn sich die Leute nicht empören, könnte man ja denken, die lassen sich das alles gefallen. Die Ungleichheit ist zwar schlimm, aber es entstehen keine Konflikte, keine Empörung, also auch keine Gefährdung der Demokratie.

Wehler: Manchmal trifft man natürlich einen alten IG-Metaller, der mal auf den Tisch haut. Mein Problem ist aber die allgemein minimale Konfliktbereitschaft. Meine Befürchtung als Historiker, der an die Weltwirtschaftskrise 1929 und die Folgejahre denkt und an die große Krise nach 1873 mit sechs Jahren ohne Wachstum, ist die Frage: Wo ist die rote Linie, an der das doch umschlägt in offenen Protest.

NG/FH: In den Ländern Osteuropas z.B. haben wir das ja erlebt, wo plötzlich alles zusammengebrochen ist. Ist so etwas hier auch zu erwarten, trotz der scheinbaren Empörungslosigkeit?

Wehler: Diese Befürchtung ist natürlich da, wenn man sieht, wie die Leute in den USA mit unendlicher Geduld an dieser Legende von der offenen, aufstiegsbereiten Gesellschaft festhalten, obwohl es ihnen vielleicht jahrelang dreckig geht. Als ich das letzte Mal in Havard war, waren die Studiengebühren für ein Jahr auf 48.000 Dollar erhöht worden. Darin sind enthalten: ein Schlafplatz, drei Mahlzeiten am Tag und die Gebühren für die Uni. Da sind noch nicht die Tennisschuhe, der Kaffee mit der Freundin, die zehn Bücher, die man für jede Vorlesung kaufen muss, usw. eingerechnet. Das heißt, wer drei gescheite Kinder hat, muss am 1. September 150.000 Dollar überweisen. Als Stiftungsprofessor verdienen sie etwa 100.000 Dollar. Da habe ich viele Leute wirklich depressiv werden sehen, aber sie wurden immer von ihren Unis gerettet durch einen praktisch zinslosen Kredit. Wer von Havard, Princeton oder Stanford kommt, dem stehen in Amerika alle Türen offen, der kann das dann auch zurückzahlen.
Bei uns regt sich ja schon Protest, wenn ein paar Studiengebühren anfallen. Aber wenn man so eingepackt ist in die Erinnerung und die Lebenserfahrung des Wohlstandes seit den frühen 50er Jahren, dann dauert es eine lange Zeit, bis sich wirklicher, sagen wir mal militanter Protest aufbaut. Ich glaube nicht, dass wir schon bald Leute auf den Barrikaden sehen werden.

NG/FH: Wir haben also eine Art Ungleichzeitigkeit zwischen Realität und Bewusstsein von Realität. Das Bewusstsein wird wahrscheinlich über kurz oder lang die Realität einholen. Wie geht es wahrscheinlich weiter und wie sollte es weitergehen?

Wehler: Das sind heikle Fragen, die nicht leicht zu beantworten sind. Zunächst einmal glaube ich, dass wir an das Steuersystem ranmüssen. Ich finde es abenteuerlich, dass wir unter der Regierung Kohl bis zu 56 % Einkommenssteuer hatten und jetzt bei 47, manchmal 46 % sind. Wir könnten das mühelos steigern und dadurch Milliarden in die Staatskasse spülen. Viele Unternehmer beispielsweise, die ich kenne, wollen einen neuen Lastenausgleich mittragen. Man könnte wieder eine Vermögenssteuer einführen. Das war ja aberwitzig, wie das Verfassungsgericht »Nein« gesagt hat. Dann setzt man da eben am nächsten Tag eine Expertengruppe ein und sagt: »Nun macht uns einen lupenreinen Entwurf für eine neue Vermögenssteuer.« Und seit einiger Zeit fließen die Erbschaften der Wirtschaftswundererfolgreichen. Das Statistische Bundesamt und das Institut für Altersvorsorge haben ermittelt, dass von 2000 bis 2010 2,5 Billionen Euro privatrechtlich vererbt wurden, von 2010 bis 2020 werden es auf jeden Fall eher ein wenig mehr sein, ca. 3,5 Billionen Euro. Das sind 6 Billionen, die in Privathände wandern. Wenn wir beispielsweise eine Erbschaftssteuer hätten wie in Frankreich, nämlich 50 %, dann hätte der deutsche Staat 3 Billionen Euro zusätzlicher Einnahmen. Er könnte das gesamte Bildungssystem, das gesamte Verkehrssystem und die Renovierung der Innenstädte finanzieren, ohne dem Bürger einen Cent mehr zuzumuten.

NG/FH: Wie kommen wir aber an die Position dieser Machteliten, die die eigentliche Ursache für diese ganze Entwicklung sind, ran? Da müsste man doch die Machtstrukturen selbst verändern, Macht reduzieren und wirksam kontrollieren.

Wehler: Das ist sehr schwer. Da bin ich noch nicht auf eine institutionell glaubhafte Lösung gekommen. Die Top-Verdiener bekommen ja alle auch noch Betriebsrenten. Bei dem Wort »Betriebsrente« denkt man doch zunächst an den Arbeiter am Fließband, der nach 40 Jahren 150 Euro mehr kriegt. Nein, Zetsche und Winterkorn kriegen zwischen 25 und 30 Millionen in dem Augenblick, in dem sie aufhören wollen. Da kann man, glaube ich, als Staat auch intervenieren. Wer so viel verdient, der braucht nicht zusätzlich noch eine Betriebsrente.
Die andere Möglichkeit wäre, diese Hochverdiener zu zwingen, ihr Geld in Stiftungen zu leiten. In den USA ist das gang und gäbe. Eigentum ist ein anvertrautes Gut und dann muss man auch etwas in Stiftungen stecken. Bei den Wohlhabenden in Amerika erfährt man dafür viel Unterstützung. Anders sieht das hier in Deutschland aus. Hier regiert die Habgier, das habe ich auch so geschrieben. Ich kenne als Historiker keine Berufsklasse, die in den letzten 20 Jahren eine solche Habgier entwickelt hat.

NG/FH: Wir brauchen in dieser Hinsicht also einen Kulturwandel.

Wehler: Das wäre wahrscheinlich gut, nur haben wir hier keinen aktiven Calvinismus, der sozusagen Einkommen und Vermögen als anvertrauten Trust definiert.

NG/FH: Aber eine scharfe realistische Debatte und wirksame Institutionen könnten doch auch die Kultur verändern.

Wehler: Ja, sicher. Und dass ich überhaupt das Buch geschrieben habe, ist natürlich dem Wunsch geschuldet, dass bestimmte Gesichtspunkte aufgenommen werden. An der einen oder anderen Stelle ist eine Diskussion in Gang gekommen, aber ich wünschte mir natürlich noch viel mehr davon.
Zu Peer Steinbrück habe ich ja gelegentlich gesagt: »Ich schicke Ihnen mal die Fahnen von dem Buch und schlachten Sie das so richtig aus für den Wahlkampf. Sie können die Merkel wegen ihrer Popularität und ihrer Europapolitik nicht leicht schlagen. Sie können sie nur mit sozialer Gerechtigkeit in die Enge treiben. Dann kriegt sie nämlich Probleme mit der eigenen Partei, die da nicht mitziehen will.« •
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