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© Gerngross Glowinski Fotografen

»Bilde Dir nichts auf deine Follower ein, halte lieber Bürgerversammlungen ab«

Am Rande der #digidemos-Konferenz der Friedrich-Ebert-Stiftung über Demokratie und Digitales sprachen wir mit Paul Nemitz, Mitglied der Medien- und Netzpolitischen Kommission der SPD, Gastprofessor am Europakolleg in Brügge und Hauptberater der EU-Kommission. Die Fragen stellten Aleksandra Sowa und Thomas Meyer.

 

NG|FH: In den »Grundsätzen für das Sozialdemokratische Datenzeitalter« der Berliner AG Netzpolitik heißt es: »Künftig werden wir uns dem Einfluss der Daten und ihrer Auswertung nicht mehr entziehen können«. Ist der Datenschutz also noch zu retten? Wird er durch Konzepte wie das der Datensouveränität vielleicht überflüssig? Oder ist Datenschutz nur ein veraltetes Konzept, wie manche Konzerne behaupten?

 

Paul Nemitz: Gerade weil immer mehr persönliche Daten gesammelt werden, müssen wir den Datenschutz ernster nehmen. In der Debatte wird leider zu wenig unterschieden zwischen persönlichen Daten, die eine Person identifizieren oder ihre Identifikation möglich machen, und Daten, die keine persönliche Daten sind und auch niemals werden. Das Grundrecht auf Datenschutz gilt nur für persönliche Daten. Aber denken Sie an die Wetterdaten oder die Daten, die eine Turbine in einem Kraftwerk produziert: Da entsteht Big Data mit einem gewaltigen wirtschaftlichen Wert, und das hat nichts mit persönlichen Daten und Datenschutz zu tun. Wir müssen deshalb in die Datenwirtschaft und auch in den Datenschutz investieren, das schließt sich nicht gegenseitig aus, sondern ist komplementär. Kein Demokrat kann einen Staat wollen, der seine Bürger über Big-Data-Datenanalyse kontrolliert, so wie es China anstrebt, sondern wir wollen einen Staat, den wir als Bürger durch Datenanalyse der Leistungsdaten der Politik kontrollieren können. Datenschutz hat deshalb Zukunft, aber eben auch Datenanalyse.

 

NG|FH: Versteht die Politik eigentlich ausreichend, welche Umbrüche sich derzeit in Bezug auf Datenpolitik vollziehen? Wie kann sie noch besser mitwirken, entgegenwirken und gestalten? Die Parteien nutzen die sozialen Medien zur Erhöhung ihrer politischen Reichweite. Andererseits »bekämpfen« sie sie mit Gesetzesvorhaben wie dem Netzwerksdurchsetzungsgesetz (NetzDG) – ist das ein Widerspruch?

 

Nemitz: Die Diskussion über Datenpolitik ist in erster Linie eine Diskussion über persönliche Daten und wird weltweit sehr intensiv auf allen Ebenen geführt. Der ehemalige Präsident Barack Obama hat zwei Versuche unternommen, in den USA ein horizontales Datenschutzgesetz zu schaffen. Er hatte die Gefahren für Grundrechte und Demokratie in der »Stalker Economy« (Al Gore) erkannt, und war auch wegen Edward Snowden unter Druck. In Europa ist uns mit der EU-Datenschutzgrundverordnung (DSGVO) ein großer Wurf gelungen, um den uns die Welt beneidet und der in allen weltweiten Geschäftsmodellen der Datenwirtschaft zum Standard wird. Die Datenökonomie sollte in Bezug auf die Demokratie keine Sonderstellung verlangen. Das Datenschutzrecht und auch das Netzwerkdurchsetzungsgesetz sind Akte der Demokratie, die wirtschaftliche Tätigkeit im Interesse der Allgemeinheit regulieren, so wie wir das in jedem Wirtschaftszweig machen. Die Politik versteht das alles gut, aber in der Einschätzung dessen, wie weit der Staat eingreifen soll, scheiden sich die Geister. Darin unterscheidet sich dieses Politikfeld nicht von anderen.

 

NG|FH: Facebook, Twitter, Instagram: Politik braucht heute keine Vermittler mehr, um ihre Inhalte rüberzubringen – so lautet das große Versprechen des Internets. Entspricht das der Realität? Wie kann man diese neuen Möglichkeiten tatsächlich demokratisch nutzen?

 

Nemitz: Es gehört zur Hybris der Tech-Szene zu versprechen, alle Probleme der Gesellschaft durch Technologie lösen zu können. In Bezug auf die Demokratie ist das sicher nicht der Fall: Der Niedergang der Piraten und das Scheitern des Arabischen Frühlings und der Occupy-Bewegung zeigen, dass Technologie vielleicht kurzfristige Begeisterung und Flashmobs ermöglicht, langfristiges demokratisches Engagement fördert die Technik aber nicht. Sie schafft vor allem nicht die Solidarität unter Menschen, die man in harten politischen Kämpfen braucht, und die nur aus persönlicher Begegnung, ohne Mediatisierung der Maschinen dazwischen, entstehen kann. Die Studie zur digitalen Demokratie des britischen Thinktanks NESTA hat dementsprechend auch sehr gemischte Ergebnisse präsentiert. Die Transparenz von Politikprozessen und das Einsammeln guter Ideen kann durch das Digitale gefördert werden, allerdings nur unter sehr spezifischen Bedingungen, die die großen Netzwerke, die Hass, Gewalt und Fake News verbreiten und der »Pöbeldemokratie« (Constanze Kurz) zuträglich sind, gerade nicht erfüllen. Schließlich sollten wir uns an die guten Gründe erinnern, warum wir die repräsentative Demokratie und nicht die direkte Demokratie als Staatsform gewählt haben: Die direkte Demokratie ist leider oft ein Tanz der Demagogen, Aushandlungsprozesse und Kompromisse werden schwerer, radikale und populistische Ansätze leichter gemacht. Wir sollten das Digitale zur Stärkung der repräsentativen Demokratie nutzen, etwa in Form von Wissensmanagementsystemen für Abgeordnete oder Systeme zur Erweiterung und Dokumentation des Dialoges zwischen Abgeordneten und Bürgern. Aber das persönliche Gespräch, die Versammlung und die Rede wird Technik nie ersetzen können. Ganz im Gegenteil: Die mediatisierte Welt braucht die neue Unmittelbarkeit in der Politik, sie braucht den Menschen als Vermittler. Man kann nur jedem Kandidaten für das Amt eines Abgeordneten oder Bürgermeisters raten: Bilde Dir nichts ein auf die Anzahl Deiner Follower. Halte lieber regelmäßig Bürgerversammlungen ab, achte auf das Gesprächsklima, lerne aus den Fragen.

 

NG|FH: Facebook hat mehr Mitglieder als China Bewohner; Technologiekonzerne haben oft mehr Macht als Staaten und umgehen mit AGB nationale Gesetze. Kann die EU eine starke Rolle in der Netzpolitik übernehmen? Mit der Datenschutzgrundverordnung hat die EU den Mitgliedsstaaten zahlreiche Spielräume gelassen (z. B. Meinungsfreiheit, Beschäftigtendatenschutz etc.), mit denen man jedoch verantwortungsvoll umgehen muss. Gibt es Durchgriffsmöglichkeiten bei nicht-verantwortungsvollem Umgang durch die nationalen Regierungen?

 

Nemitz: Die Macht der sogenannten »Frightfull Five« (New York Times), also von Google, Facebook, Microsoft, Apple und Amazon, ist groß. Wir brauchen eine neue Theorie der Kritik digitaler Macht, die die Kumulation von mindestens drei Elementen der Macht der digitalen Giganten zusammen sieht: Erstens ihr Wissen über jeden Einzelnen in Form persönlicher Daten, denn das Internet ist ein Zweiwegemedium, es erlaubt die Profilerstellung Einzelner wie keine Technologie zuvor. Zweitens die Kontrolle über die Foren des öffentlichen Diskurses und die gleichzeitige Schwächung des Journalismus als vierte Gewalt. Soziale Netzwerke sind durch altes Recht gegenüber der Presse vielfach privilegiert und gehören heute zu den wichtigsten Quellen politischer Information. Und drittens dürfen wir nicht vergessen, dass diese Firmen zu den reichsten der Welt gehören und dementsprechend die Landschaft mit Geld bearbeiten: Wissenschaft, Zivilgesellschaft, Journalismus, Politik – überall fließt ihr Geld, werden Gefallen getan, ohne dass die Kumulation der Finanzierung in allen Bereichen gesellschaftlicher Meinungsbildung vollständig transparent gemacht wird. Auf die Kumulation all dieser Elemente kommt es an: Sie ist ohne Kontrolle und Transparenz eine Gefahr für die Demokratie. Die EU tut mit ihrem Wettbewerbsrecht und den Regeln des digitalen Binnenmarktes das Ihre, um wirtschaftliche Macht und ihren Missbrauch zu bekämpfen und um den Wettbewerb, der ja eigentlich auch der Machtbegrenzung dienen soll, zu fördern. Um die Frage der Funktionsbedingungen der Demokratie müssen sich aber alle kümmern, da ist auch das Medienrecht, das Recht der Lobby und die Pflicht zur Wahrheit sowie der Schutz von Whistleblowern, um nur einige Beispiele zu nennen, gefragt.

 

NG|FH: Die EU-Richtlinie zur Netzwerk- und Informationssicherheit (NIS) und die DSGVO sind zwei Meilensteine, mit denen Cybersicherheit und Datenschutz europaweit vereinheitlicht und auf ein Mindestniveau angehoben werden sollte. Hat Europa damit die Chance, globale Regeln aufzustellen?

 

Nemitz: Es ist deutlich zu sehen, dass gegenwärtig weltweit all die Unternehmen, die in Europa tätig sind oder nach Europa ihre Dienste verkaufen wollen, enorme Anstrengungen unternehmen, diesen Regeln zu entsprechen. Die EU hat mit diesen Regeln endlich einmal das geschafft, was sich immer alle Europäer wünschen, nämlich globale Standards gesetzt. Jetzt kommt es darauf an, dass die Aufsichtsbehörden diese Regeln auch rigoros durchsetzen, und zwar auch gegenüber Wettbewerbern aus Drittländern, und dass die Bürger ihre Rechte auch einklagen, wenn das nötig ist. Nichts wäre schlimmer, als wenn der Wettbewerbsvorteil, der der europäischen Industrie aus diesen Regeln erwächst, jetzt kleingeredet würde oder etwa die Auf-

 

»Wir brauchen in der digitalen Welt angstfreie Diener des

Rechts auf Datenschutz, die auch vor Konflikten mit wirtschaftlicher

oder staatlicher Macht nicht zurückschrecken.«

 

sichtsbehörden nur halbherzig und ängstlich ans Werk gingen. Die gute Tradition der Durchsetzung von Wettbewerbsrecht in Europa muss auch in diesen Rechtsbereichen Normalität werden. Notfalls muss man eben einige Leute, die wissen, wie Wettbewerbsrecht durchgesetzt wird, zu Chefs von Datenschutzbehörden ernennen. Wir brauchen in der digitalen Welt angstfreie Diener des Rechts auf Datenschutz, die auch vor Konflikten mit wirtschaftlicher oder staatlicher Macht nicht zurückschrecken, wenn der Schutz des informationellen Selbstbestimmungsrechts des Bürgers dies erfordert.

 

NG|FH: Können die Parteien mit den Methoden der Silicon-Valley-Riesen den Wahlkampf optimieren? Hillary Clinton hatte beispielsweise die Technik-Chefin von Google verpflichtet. Wären Instrumente wie Microtargeting oder Wählerprofilierung auf Europa übertagbar? Ist (und bleibt) der Datenschutz in Europa und insbesondere in Deutschland dafür zu stark? Oder sollte Wahlkampf wie in den USA auch in Europa möglich sein?

 

Nemitz: Viele Instrumente des Datenwahlkampfs, die in den USA entwickelt wurden, sind in Europa rechtswidrig. Und das ist auch gut so. Denn in der Demokratie soll das glaubwürdige Versprechen besserer Politik und das bessere Argument die Wahl gewinnen, und nicht die bessere Manipulation der Wähler durch Profilerstellung und Verarbeitung persönlicher Daten, die bis in die intimsten Angelegenheiten gehen. In den USA ist gerade eine Datenbank mit 200 Millionen politischen Profilen auf dem Internet einsehbar gewesen. So etwas hätte sich die Stasi gewünscht und darf es bei uns nicht geben. Im Umgang mit Geld und Daten läuft in der amerikanischen Demokratie einiges schief, das hat der große Verfassungsrechtler der Harvard Universität, Lawrence Lessig, ausführlich beschrieben. Von diesen schlimmen Fehlentwicklungen sollten wir uns bei aller Freundschaft zum guten Amerika als freiem Land, das Donald Trump überdauern wird, fernhalten.

 

NG|FH: Ein großes Problem sind z. B. die Hassreden im Netz. Sollte der Umgang der Tech-Konzerne damit und die Rechtsdurchsetzung auf EU-Ebene geregelt werden? Wäre das sinnvoll oder sind nationale Regelungen vorzuziehen?

 

Nemitz: In der digitalen Wirtschaft ist eine europäische Regelung im Prinzip immer einer nationalen vorzuziehen. Wir wollen ja von den Wohlstandsgewinnen des einheitlichen digitalen Binnenmarktes profitieren. Allerdings geht es bei Hass und Gewalt eben nicht nur um den Markt und das Internet, sondern um das Leben von Menschen, um Freiheit und Demokratie auch ganz außerhalb des Netzes. Da hat auch nationale Politik eine hohe Verantwortung und kann nicht einfach auf Europa verweisen. Wenn in Europa Einigkeit über das Vorgehen gegen die Verfehlungen oder Unterlassungen der großen Technologiekonzerne besteht, dann gilt natürlich die Regel »Gemeinsam sind wir stark«. Wir sollten alle gemeinsam darauf bestehen, dass das Innovationsmodell der digitalen Welt »Grundrechte, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie by Design« heißt anstatt »Try out and excuse later«, wie wir es leider noch zu oft sehen bei Unternehmen, die gezielt rechtswidrige Geschäftsmodelle und Technologien an den Markt bringen.

 

NG|FH: Die Meinungsbildung in den sozialen Medien wird laut einiger Forscher immer mehr von Ideologie und weniger von Fakten getrieben. Die Narrative werden so lange verbreitet, bis sie eine Eigendynamik entwickeln. Bestimmen Bots künftig über Wahlergebnisse und politische Meinungen? Martin Schulz schlug ja eine Allianz gegen die Verwendung von Social Bots im Wahlkampf vor. Ist eine solche Agenda sinnvoll und durchsetzbar? Wie sieht die Realität im jetzigen Wahlkampf in Deutschland aus?

 

Nemitz: Es ist sicher richtig, dass Bots, massenhaft eingesetzt, im Endeffekt wie Zensur wirken können: Die Gegenmeinung verschwindet einfach unter der Masse der maschinellen Nachrichten. Deshalb wäre es gut, Bots zumindest zu kennzeichnen. Jeder soll wissen: Spricht da ein Mensch oder spricht da eine Maschine – und ist der, der hinter der Maschine steht, bereit, seinen Namen preiszugeben? In den USA soll es Trump gelungen sein, marginale Clinton-Wähler von der Wahl abzuhalten, durch eine Kombination von individueller Profilierung und den Einsatz automatisierter Nachrichten. In Deutschland sieht man, dass Pegida und AfD im Netz sehr gut organisiert sind. Es ist hier also Wachsamkeit geboten, damit nicht digitale Organisation zu politischen Ergebnissen führt. Man wird auch fragen müssen, wie verhindert werden kann, dass etwa Facebook oder Google ihre Algorithmen leicht in die eine oder andere politische Richtung drehen, und damit Politik unbemerkt beeinflussen. Oder wenn eine Partei meint, sie profitiere von einer hohen Wahlbeteiligung, die andere meint, eine niedrige Wahlbeteiligung wäre besser für sie – was ist dann eigentlich von »Wählen gehen«-Aufrufen in sozialen Netzen zu halten, so, wie wir sie bei den Landtagswahlen gesehen haben? Die Plattformen, die zu den wichtigsten Quellen politischer Information zählen, können also gar nicht neutral sein. Da müssen einige Leute Max Weber neu lesen.

 

NG|FH: Ist die Befürchtung übertrieben, die Bundestagswahlen könnten von außen, etwa von Russland, massiv beeinflusst werden? Lässt sich das sicher feststellen? Gibt es dagegen, nach den Erfahrungen in den USA, einen wirksamen Schutz?

 

Nemitz: Die EU hat den EUvsDisinfo-Service eingerichtet, um gezielten Falschmeldungen zu widersprechen. Studien belegen, dass Russland und der IS systematisch Falschinformationen verbreiten. Der wirksamste Schutz ist sicher, den Journalismus als vierte Gewalt zu stärken, auch um Lügen in Wirtschaft und Politik im eigenen Land entgegenzutreten – so etwas soll es ja auch geben. Wir brauchen kein Ministerium der Wahrheit, sondern bessere Bedingungen für Qualitätsjournalismus. Da ist die Politik gefragt, Wettbewerbsgleichheit im Kampf um Werbeeinnahmen, Steuern, Copyrights, Kosten der Internetmoderation etc. zwischen Technologieplattformen und der Presse herzustellen. Plattformen sollten Verantwortung dafür übernehmen, dass sie nicht Quellen von Fake News und der Aufstachelung zu Gewalt sind, und dann auch noch an der viralen Verbreitung Geld verdienen. Da sie von jedem Click profitieren, predigten sie bisher Gegenrede, und die ist bestimmt nötig. Aber es braucht eben mehr: Rechtswidriges muss aus dem Netz, auch wenn sie das Geld kostet. Dass man bei Aufstachelung zu Gewalt härter durchgreift, als bei angeblichen Fake News, die ja nicht per e rechtswidrig sind, und genauer hinsehen muss, um der Meinungsfreiheit Rechnung zu tragen, versteht sich von selbst. Technik kann helfen, aber entscheiden müssen Menschen, die etwas von der Sache verstehen. Jedes Medienunternehmen hat Presserechtler an der Hand, das sollte bei Plattformen nicht anders sein. Und die Investitionen in politische Bildung müssen größer werden, gerade auch in Europa und mit Bezug auf die Länder, um die wir uns Sorgen machen. Es ist schwer zu vermitteln, warum die politischen Stiftungen, die es ja auch auf EU-Ebene gibt, im Vergleich zu den politischen Stiftungen auf nationaler Ebene so mager ausgestattet sind. Wenn wir Demokratie in Europa und in den Mitgliedstaaten der EU ernst nehmen, dann müssen wir die europäische politische Bildung erheblich besser ausstatten, sie darf keine Nebensache mehr sein.

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