Hat der Rechtsruck im Land begonnen oder gibt es eine erfolgversprechende Antwort der Ampelregierung auf die schwierige Stimmungslage im Land? NG/FH-Chefredakteur Richard Meng sprach mit Saskia Esken, seit 2019 eine der beiden Vorsitzenden der SPD, über das Akzeptieren einer veränderten Lage, über die Antworten der SPD in der polarisierten Migrationsdebatte von rechts und über die politische Botschaft für die bevorstehenden Wahljahre.
NG/FH: Zwei Kriege, wirtschaftliche Sorgen, Erfolge der rechten Populisten – was bedeutet in solchen Zeiten progressiv?
Saskia Esken: Zum einen sind diese globalen Krisenlagen ja nicht auf Deutschland begrenzt und viele sozialdemokratische Parteien und Bewegungen in aller Welt sehen sich damit konfrontiert. Ich nehme die Pandemie mit dazu, auch sie hat den Menschen – und Regierungen – sicher geglaubte Gewissheiten geraubt. Der völkerrechtswidrige Überfall Russlands auf die Ukraine hat die europäische Sicherheitsarchitektur ins Wanken gebracht. Es ergeben sich soziale, wirtschaftliche und gesellschaftliche Herausforderungen bis hin zur Weltordnung insgesamt. Progressive Politik zielt heute auf eine multipolare Ordnung, die übrigens Willy Brandt schon vorausgesagt hat.
Ist die aktuelle Stimmung nicht eher so, dass die Menschen all das möglichst von sich fernhalten wollen?
Die Herausforderungen sind komplex und simple Antworten funktionieren nicht. Das macht natürlich unruhig und die Populisten bieten sich mit genau solchen simplen Scheinantworten an. Gleichzeitig haben wir eine Regierung zu führen, die eine Meinungsvielfalt widerspiegelt, die ja auch in der Bevölkerung vorhanden ist und die mit Basta-Mentalität nicht zu steuern wäre…
…die aber auch wenig gemeinsame Botschaft deutlich macht?
Ich sehe diese Botschaft sehr wohl. Vom Koalitionsvertrag der Ampel ist ein Aufbruchssignal ausgegangen. Warum? Weil uns der Wille zum Fortschritt eint und weil so eine lagerübergreifende Koalition ja geradezu darauf angewiesen ist, neue Ideen zu entwickeln, die unterschiedliche Betrachtungsweisen zusammenbringen. Es gab geradezu eine Sehnsucht nach diesem Aufbruch, nach Vorneentwicklung, nach konkreten Maßnahmen beim Klimaschutz, nach gesellschaftlicher Modernisierung. Jetzt sind neue Verunsicherungsfaktoren hinzugekommen und die Rechten versuchen, das zu nutzen.
Ist es jetzt schon ein Rechtsruck, wenn wir auf die Stimmung im Land schauen?
Fremdenfeindliches und rechtes Gedankengut hat es leider schon immer in unserer Gesellschaft gegeben. Die Mitte-Studie der FES zeigt aber auch, dass der Anteil der Menschen mit rechtsextremistischem Weltbild massiv gestiegen ist. Heute müssen wir zudem erleben, dass gefestigte Rechtsextremisten in unseren Parlamenten sitzen, schwer erträgliche Reden halten und auf steuerfinanzierten Kanälen ihr Gift in die Welt verbreiten. In Deutschland und in Europa ist die AfD mit allen rechtsextremen Kräften, mit Identitären, Reichsbürgern und der Neuen Rechten hervorragend vernetzt…
…und geben nicht selten den Diskurs vor.
Leider ist das an vielen Stellen spürbar. Für unsere gesellschaftliche Entwicklung ist es kein gutes Zeichen.
Wenn jetzt zum Beispiel nur noch über die Begrenzung von Geflüchtetenzahlen geredet wird und nicht mehr über die Chancen durch Zuwanderung: Wie kann man dagegenhalten?
Ich halte dagegen, indem ich den gesamten migrationspolitischen Ansatz der Ampel erläutere und nicht müde werde zu sagen, dass wir eine positive Stimmung für Zuwanderung brauchen. Wir haben das Fachkräfteeinwanderungsgesetz beschlossen, eine wirklich wichtige Modernisierung, die unser Land dringend braucht. In der Koalition mit der Union war es ja schwierig, überhaupt den Begriff der Einwanderungsgesellschaft auf die Tagesordnung zu setzen. Mittlerweile wissen wir, dass wir in unserer alternden Gesellschaft pro Jahr 400.000 Fachkräfte netto zusätzlich brauchen, die hoffentlich auch ihre Familien mitbringen. Wohnraum, gelingende Bildung und Integration für sie zu schaffen - das ist eine Aufgabe, mit der wir uns positiv auseinandersetzen müssen. Wir sind seit Langem ein Einwanderungsland, jetzt müssen wir Integrationsgesellschaft werden.
So viel Beifall seitens der Wirtschaft war selten – aber trotzdem ist die Wahrnehmung eine andere, zumal emotional…
Ja, der Beifall der Wirtschaft war lange nicht so groß. Und auch das Gutachten des Sachverständigenrates sagt sehr deutlich: Wir brauchen gelingende Zuwanderung. Wir bringen sie mit dem Gesetz auf den Weg, das im breiten Konsens und ohne Streit verabschiedet worden ist. Und wozu führt das? Die mediale Berichterstattung nimmt kaum Notiz davon. Während der Abwehrdiskurs gegen Geflüchtete anhaltend laut bleibt, geschürt auch immer wieder von den Populisten bis in die Union hinein. Mehr und mehr führt das dazu, dass der Eindruck entsteht, das größte Problem der Menschen in Deutschland sei die Migration. Doch das ist nicht der Fall. Die größte Sorge der Menschen betrifft die wirtschaftliche Entwicklung. Ein wirkliches Problem ist der Mangel an Wohnraum. Dass in Schulen und Kitas das Personal fehlt, bringt die Familien in die Bredouille. Die Migration ist dagegen nicht etwa die Mutter aller Probleme, sondern vielfach eine Lösung, aber natürlich eine, die uns fordert.
Die Stimmung in der Gesellschaft wird polarisierter, jetzt zusätzlich auch noch durch Terror und Gazakrieg. Welchen Diskurs setzen Sie dagegen?
Wir dürfen falsche und durch die Wissenschaft widerlegte Narrative nicht übernehmen. Stattdessen müssen wir widersprechen, wenn beispielsweise von Anreizfaktoren für Flucht die Rede ist oder von Einwanderung in die Sozialsysteme. Und bei all unseren Debatten müssen wir mitdenken, dass ein erheblicher Anteil unserer Bevölkerung vor Jahrzehnten hier eingewandert oder als deren Kinder hier geboren ist und unser Land mit aufgebaut hat. Für sie ist diese ganze migrationsfeindliche Debatte ein heftiger Schlag ins Gesicht.
Aus dem konservativen Spektrum kommt inzwischen sogar der Vorwurf, seit Jahrzehnten sei das Land zu offen gewesen für Menschen aus anderen Kulturkreisen. Ihre Antwort?
Gerade die Konservativen haben doch dafür gesorgt, dass wir Einwanderung immer nur befristet gelesen haben und uns nie wirklich um Integration bemüht haben. In unserem Bildungssystem haben Kinder aus migrantischen Haushalten eine viel geringere Chance, erfolgreich zu sein. Doch das ist nicht in der Hauptsache ein Problem der Migration, es ist vor allem ein Problem der sozialen Stellung. Wir erkennen ausländische Berufsabschlüsse viel zu zögerlich an, wir drängen die Zugewanderten geradezu in einfache, schlecht bezahlte Tätigkeiten. Daraus ergibt sich ihre geringe soziale Mobilität, die Schwierigkeit aufzusteigen. Mir ist eine Frau aus Syrien begegnet, die als Hilfskraft im Kindergarten beschäftigt ist. Sie macht jetzt mit 53 Jahren eine Ausbildung als Kinderpflegerin, wozu man einen Hauptschulabschluss braucht. Den konnte sie nicht vorweisen, sondern nur ein Zeugnis nach der 12. Klasse – das wird nicht anerkannt. Doch die wirklich irre Pointe kommt aber noch: In Syrien hatte die Frau über 20 Jahre eine Grundschule geleitet.
Da gibt es eben bürokratische Regelungen, die alle mal in irgendeiner guten Absicht eingeführt worden sind, bis hin zu Umweltschutz oder allerlei Bauvorschriften – und das wurde damals progressiv genannt…
Wir sind progressiv, wenn wir jetzt bereit sind, eine veränderte Lage zu akzeptieren. Beispiel Arbeitsverbote: Viele der heutigen Regeln wurden in den 90er Jahren aufgestellt. Heute herrscht ein hoher Mangel an Fach- und Arbeitskräften. Dann muss diese Bürokratie eben abgebaut werden, wir müssen endlich Ermöglicher sein und nicht immer nur Verhinderer.
Kann man gut regieren und trotzdem Vertrauen verlieren?
Wir tun alles, um beim Thema Zuwanderung, aber auch in anderen Fragen der Handlungsfähigkeit das Vertrauen wiederherzustellen. Die Maßnahmen der Ampel zur besseren Steuerung der Fluchtmigration werden diese Kontrolle weiter erhöhen und gleichzeitig dafür sorgen, dass wir Zuwanderung als Gewinn erleben können. Wahrzunehmen, was die Menschen bewegt, gehört natürlich zum progressiven Regieren dazu. Aber man muss auch konstruktiv damit umgehen. Sozialer Wohnungsbau und zusätzliche Lehrkräfte und Mittel für Schulen, die einen hohen Anteil an sozial benachteiligten Schülerinnen und Schülern haben: Das ist es, was die Leute wollen. Aufmerksamkeit, wenn Probleme da sind und konkrete Unterstützung.
Rufen manchmal in den gesellschaftlichen Institutionen nicht doch zu viele zu schnell nach mehr Geld?
Wenn wir uns die Schulen anschauen, ist jedenfalls das Gefälle bei der Ausstattung und auch der Lehrerbesoldung immer noch unübersehbar. Wenn an den Schulen manches schlechter geworden ist, hat das Gründe, die in der Gesellschaft liegen – wenn zum Beispiel in Familien nicht oder nicht gut genug Deutsch gesprochen wird, aber vor allem wenn die Hausaufgabenbetreuung am Nachmittag zuhause nicht geleistet und der Nachhilfeunterricht nicht bezahlt werden kann. Bei diesen gesellschaftlichen Reparaturaufgaben dürfen wir die Kitas und die Schulen nicht alleinlassen. Und auch beim Wohnraummangel gibt es viel zu ändern, damit es besser werden kann.
Sind auch da die Standards zu hoch?
Wir müssen einfacher, realitätsnäher und schneller werden. Aber vor allem muss der Staat wieder mehr Verantwortung übernehmen für den Bau von bezahlbarem Wohnraum. Die Idee, dass es der Markt schon richten wird, war schlicht falsch. Städte wie Wien sind dem nie verfallen und stehen heute viel besser da. Ich bin froh, dass diese neoliberale Phase der Marktgläubigkeit in der Volkswirtschaftslehre, aber auch in der Sozialdemokratie überwunden ist.
Wenn es beim progressiven Regieren nun manchmal um das Zurückdrehen von Überdrehtem geht, das man früher für Fortschritt hielt: Welche Rolle hat da eine Partei gegenüber einer Regierung? Das es in der SPD relativ still ist, kann man sehr unterschiedlich interpretieren. Wer prägt nun womit die Debatte?
Die SPD ist mit einem starken Regierungsprogramm in die Regierungsbildung gegangen und hat dann den Diskurs in den Koalitionsgesprächen auch geprägt. Vieles von dem, was wir eingebracht hatten, ist mittlerweile umgesetzt. Doch natürlich stand zuletzt viel Krisenbewältigung im Zentrum. Aus Impulsen der Entlastung wurde eine dauerhafte Stärkung des Sozialstaats, eine dauerhafte Stärkung des Lohngefüges. Bei der Nachbesserung des Mindestlohns und bei vielen anderen Themen sind wir stark an der Seite der Gewerkschaften – auch das ein deutliches Zeichen für progressives Regieren. Doch auch in der Energiepolitik haben wir aus der Krisenbewältigung heraus soziale oder auch wirtschaftliche Verwerfungen abgewendet und gleichzeitig den Umbau der Energieversorgung hin zu mehr Klimaneutralität vorangetrieben. Krisen bewältigen und gleichzeitig den Wandel vorantreiben – das ist es, was unsere Regierungsarbeit heute prägt.
Zufriedene Gewerkschaften und auch hier wenig Zufriedenheit in der Bevölkerung?
Manche sagen, die Leute seien »mütend«. Und gegen diese Krisenerschöpftheit, gegen diese Veränderungsmüdigkeit und Empörungskultur – nicht zuletzt im Netz – ist es schwer, mit positiven Botschaften oder gar mit komplexen Antworten auf komplexe Herausforderungen durchzukommen. Aber deshalb werden die nicht falsch. Am Ende geht’s immer um die Realität, nicht um Gefühle allein. Und ich bleibe dabei: Die Bilanz der Ampel kann sich sehen lassen.
Wahlerfolg ist immer Vertrauenssache. Was wird die entscheidende Vertrauensfrage bei den Wahlen 2024/25 werden?
Es wird die Frage sein, ob wir in der Lage sind, Krisen zu bewältigen und gleichzeitig inmitten all der Veränderung eine positive Zukunftsidee zu formulieren. Sicherheit im Wandel, Sicherheit in Solidarität natürlich, soziale Sicherheit. Für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, für die Familien. Mit einem fairen Lohngefüge, mit Gewerkschaften an der Seite der Menschen. Mit bezahlbarem Wohnraum, ausreichend vielen Kitaplätzen und Schulen mit guter und gerechter Bildung.
AfD und vielleicht auch Wagenknecht werden schon nächstes Jahr einen Anti-Europa-Wahlkampf führen. Mit welcher Argumentation hält die SPD dagegen?
Es muss mehr sein als ein Pro-Europa-Wahlkampf. Der Slogan »Europa ist die Antwort« reicht nicht. Wir müssen deutlich machen, dass gerade angesichts der globalen Entwicklungen und Fragestellungen nur eine starke Europäische Union die wirtschaftliche Kraft und gleichzeitig die demokratische Legitimation hat, um Standards zu setzen, die sich weltweit durchsetzen, vor allem in Fragen der Digitalisierung und der globalisierten Weltwirtschaft. Die Welt verändert sich rasend schnell, wenn wir diese Veränderung mitbestimmen wollen, brauchen wir ein starkes, solidarisches Europa, das mit einer Stimme spricht.
Und wenn die Populisten dann behaupten werden, dass Europa genau das so nicht leistet?
AfD und andere Populisten reden mit großer Geste die Europäische Union schlecht und machen die Leute glauben, wir kämen als Deutschland alleine besser zurecht. Ein Blick nach Großbritannien sollte genügen, um zu verstehen, dass das nicht stimmt. Nur Europa ist in der Lage, gemeinsame Regeln zu setzen und so Rechtssicherheit zu bieten. Wir setzen neue Rahmenbedingungen für eine klimafreundlichere Wirtschaft und für soziale Standards, wir stehen gemeinsam für Weltoffenheit und demokratische Selbstbestimmung. Wenn wir in dieser Welt gestalten wollen, wenn wir progressiv sein wollen, dann müssen wir europäisch denken.
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