Ein Gespräch mit Oliver Nachtwey über ein Land in Abstiegsangst – und die neue Politisierung»Auf Politik kommt es wieder an«

NG/FH:Herr Nachtwey, gibt es einen zentralen Grund für das, was in Deutschland gerade passiert?

Oliver Nachtwey: Es ist der gleiche wie in anderen westlichen Gesellschaften: eine große Unzufriedenheit mit der liberalen Demokratie und ihren Versprechen, vor allem mit dem Aufstiegsversprechen.

Umgekehrt formuliert – so etwas wie Abstiegsschmerz?

Da sind wir bei einem komplizierten Argument. Liberale Gesellschaften hatten einen sehr guten Mechanismus gefunden, um strukturelle Ungleichheiten aufzufangen, nämlich die Möglichkeit des individuellen Aufstiegs – als das wesentliche Mittel der Integration. Die SPD und die Gewerkschaften wurden dadurch stark. Vielleicht ist es jetzt nicht schon Abstiegsschmerz, aber es gibt schon so etwas wie Verlustemotionalität. Vielen Menschen wird klar, dass Aufstieg nur noch sehr schwer zu erreichen ist, jedenfalls nicht mehr mit der gleichen Selbstverständlichkeit wie in den 70er oder 80er Jahren. Abstiegsschmerz insofern, dass man sich größere Sorgen machen muss. Denn wenn man absteigt, sind die sozialen Netze grobmaschiger geworden. Und wenn man sich anstrengt, geht es nicht mehr so voran wie früher.

Geht es da nicht dem Land wie den Menschen? Wirtschaftsdaten, PISA-Ergebnisse, Überalterung der Gesellschaft – es geht nicht weiter aufwärts?

Der Kapitalismus ist notwendigerweise ein Wachstumssystem. Aber der alte, reifere Kapitalismus kann viele der Voraussetzungen für sein Wachstum nicht mehr so einfach wiederherstellen. Die Moderne hatte eine sehr starke fossile Grundlage. Dieses Problem ist uns heute sehr bewusst, vor 50 Jahren war das überhaupt noch nicht sehr einleuchtend. Viele Gesellschaften hatten nach dem Zweiten Weltkrieg eine hohe Dynamik, der Kuchen wurde größer – jetzt haben wir mit Problemen zu kämpfen, die den Erfolg der modernen liberalen Gesellschaft zur Grundlage haben. Das ist die tragische, paradoxe Botschaft. Eine älter gewordene Gesellschaft ist ja ein riesiger Erfolg, weil sie es offenkundig geschafft hat, nicht allzu viele Kriege durchmachen zu müssen, ihre Arbeitsbedingungen zu verbessern, gesünder zu werden. Deshalb kostet sie dann aber auch den Staat deutlich mehr.

So eine abstiegsängstliche Erfolgsgesellschaft radikalisiert sich dann, durchaus in verschiedene Richtungen sogar?

Radikalisiert sich wirklich die Gesellschaft? Natürlich gibt es besorgniserregend eine radikale Rechte. Wir sehen dabei aber, dass zumindest die Alten noch eher moderat geblieben sind, von manchen älteren intellektuellen Männern mal abgesehen. Dass in der Stadt Berlin die Linke so deutlich gewonnen hat, mag auch etwas damit zu tun haben, dass der Regierende Bürgermeister sich bei einer dummen Lüge hat erwischen lassen. Und nach der Brüskheit, mit der CDU und SPD eine Mehrheit der Berliner Bevölkerung nach dem Volksentscheid pro Vergesellschaftung von Wohnungskonzernen vor den Kopf gestoßen haben, muss man vielleicht nicht von Radikalisierung sprechen, sondern eher von einer Art demokratischer Vernunft.

Nun wollte der Kanzler einen Tag nach der Berlin-Wahl weiterhin dieses Vorgehen per Bundesgesetz verbieten….

Ich hielte ein solches Gesetz für objektiv reaktionär. Man kann etwas ja für falsch halten. Aber ein Gesetz zu beschließen, das mehrheitlich gewünschte Veränderung grundsätzlich ausschließt, schließt die Zukunft. Vom Prinzip der Aufklärung her müssen demokratische Entscheidungen möglich sein, auch wenn sie die Eigentumsrechte berühren.

Auf der rechten Seite wäre die AfD bei einer Bundestagswahl jetzt stärkste Kraft. Ist das auch Demokratie, die zu akzeptieren ist?

Ein demokratischer Eingriff in die Eigentumsstruktur ist etwas substanziell anderes als die Abkehr vom Universalismus, von Menschenrechten, dem Recht auf Asyl, der Nicht-Verfolgung von politischen Gegnern. Die AfD stellt offen Grundprinzipien der Demokratie und der offenen Gesellschaft infrage. Wir müssen uns ihr widersetzen – nicht trotz ihrer Wahlerfolge, sondern wegen der Grundlagen der Demokratie.

…und trotzdem empfinden manche es als Befreiung, so etwas wählen zu können?

Es hat sich da über Jahrzehnte eine Entfremdung von der liberalen Gesellschaft aufgebaut. Nicht Einzelereignisse alleine sind dafür die Ursache, nicht Personen wie Gerhard Schröder oder Angela Merkel alleine und auch nicht nur Friedrich Merz. Befreiung ist da ein gutes Wort. Es geht um Menschen, die unsere Gesellschaft als im besten Falle stagnierend oder als stark einengend wahrnehmen. Sie fühlen sich in ihrem Leben blockiert bei gleichzeitig höheren Anforderungen. Es wird immer an die Leistung appelliert – bei Merz oft sehr herablassend, dagegen war Gerhard Schröder geradezu empathisch. Im wirklichen Leben sind viele Familien ständig am Anschlag ihrer Belastungsfähigkeit, finden keine Wohnung in den Großstädten mehr, haben auf dem Land keinen brauchbaren öffentlichen Nahverkehr. Generell ist vieles zu lange systematisch auf Verschleiß gefahren worden.

Das klassische Beispiel: die Bahn?

Nicht nur die Bahn - auch Gebäude, Autobahnen, Universitäten, das Gesundheitssystem. Dann sagt man den Leuten, dass die Einkommen im Mittel doch auch vernünftig gestiegen seien. Aber das sind dann die Durchschnittswerte. Die unteren Einkommen sind über Jahrzehnte stagniert, zwischenzeitlich sogar gesunken. Die politische Ansprache ist dann aber: Vielleicht hast Du selbst was falsch gemacht, wenn es Dir persönlich nicht besser geht? Gleichzeitig hat dieses Land unglaubliche Fortschritte hinbekommen. Das ökologische Bewusstsein ist gewachsen, es gibt mehr Gleichberechtigung, ein anatolischer Schwabe kann Ministerpräsident von Baden-Württemberg werden…

…und trotzdem sehen wir einen Rechtsruck – oder etwa nicht?

Das ist die Widersprüchlichkeit der Situation.

Sie haben mal den Begriff »demokratischer Faschismus« verwendet. Nähern wir uns dem an? Gibt es eine neue Gleichzeitigkeit von Demokratie und Autoritarismus?

Der ursprüngliche Begriff dafür war bei mir die regressive Modernisierung. Gleichzeitig normative Fortschritte bei Gleichberechtigung und Integration, eine Kanzlerin die sagt Wir schaffen das und viel liberaler ist als erwartet – und gleichzeitig sind die sozialen Verhältnisse prekärer geworden. Der Rechtsruck wird nicht von den Abgehängten oder Menschen im Niedriglohnsektor getragen, sondern aus der unteren Mittelschicht (zu der auch Produktionsarbeiter gehören), wo Leute etwas zu verlieren haben und viele Zukunftsängste eine Rolle spielen. Da ist ein Spannungsverhältnis entstanden, das zur Entfremdung von den alten Volksparteien führte, auch zu neuen sozialen Bewegungen. Der Kabarettist Rainald Grebe hat mal gesagt: 68 war Revolution bei Vollbeschäftigung – weil die Leute erwarten konnten, bessere Jobs zu bekommen.

Jetzt ist wieder Revolte?

Ja, aber jetzt ist es eine Revolte, die aus dem Gefühl des Stillstands im Nullsummendenken herkommt, wenn die Regierung kein Wachstum mehr erzeugen kann. Dann erleben wir Politik und Gesellschaft als einen sich immer weiter verengenden Raum. Mit einem immer teurer werdenden Staat, der aus verschiedenen Gründen immer mehr regeln muss, weil es mehr subjektive Rechte gibt, auch mehr Umweltschutz zum Beispiel. Und es ist dann jetzt, was vielleicht überraschend klingt, insofern auch eine souveränistische Revolte, die auf das Zurückholen von Entscheidungsmacht abzielt. Zum Beispiel bei Selbstständigen, denen die Bürokratie zu viel wird.

Entscheidungsmacht, die andere dann zunehmend als Konkurrenten sieht?

Solange der Kuchen größer wurde, konnte man gut damit leben, dass andere auch ein Stück davon bekamen. Jetzt stagniert er, andere werden als Konkurrenten erlebt. Und dann begann spätestens seit der Finanzkrise 2008 mit der Austeritätspolitik, die auf Sparen und Haushaltsausgleich aus war, der große Aufstieg der radikalen Rechten. Den Menschen wurde gesagt, es ist nicht genug Geld für sie da. Bei Flüchtlingskrise, Coronakrise, Ukrainekrise war es dann doch da. Aber wenn vorher immer mit objektiven Sachzwängen argumentiert wurde, wenn es um konkrete Erwartungen der Menschen ging, wird das ein Problem.

Rebellionen sind meistens begleitet von der Sehnsucht nach Klarheit. Wird das irgendwann antidemokratisch, wenn es die Kompromissmaschine der parlamentarisch-föderalen Demokratie ignoriert? Werden wir im Wunsch nach Klarheit demokratieunfähiger?

Wir werden unregierbar, diese Gefahr ist da. Wobei es ja schon in den 70er Jahren von konservativer Seite die These der Unregierbarkeit gegeben hatte – und von links großartige Bücher über die Strukturprobleme des kapitalistischen Staates, die aber empirisch nicht gestimmt haben. Nie waren die Volksparteien doch populärer als gerade damals.

Und nun ist die AfD die große Volkspartei geworden?

Sie ist jetzt eine Volkspartei. Ihr Bezugsrahmen ist nach wie vor die Demokratie – allerdings eine illiberale, ausschließende, rassistisch durchzogene Demokratie. Carolin Amlinger und ich sprechen deshalb mit Bezug auf die AfD vom demokratischen Faschismus. Auch wenn sie in manchen Landesverbänden auftritt als pure Wohlfühlveranstaltung. Sie verspricht den Ausbruch aus dem liberalen Parteienkonsens. Aber genau deshalb wird man sie nicht stellen können mit dem Argument, dass ihre Versprechungen nicht zu bezahlen sein werden. Sie betreibt eine Gefühlspolitik voller Zerstörungslust, die den etablierten Parteien die Stagnation zuschreibt. Sie tritt den Leuten in ihrem gefühlt so beengten Raum die Türe ein…

…und draußen erleben die dann eine politische Mitte voller Angst?

Das ist ja auch das Ziel.

Was sollte die Antwort der Mitte darauf sein – oder sollten wir besser daran denken, für die nächste Dekade mitte-links-bunt eine Alternative zur Alternative aufzubauen?

Die Gefahr ist, dass sie diesen Status als Volkspartei hält. Dass sie mal etwas zugewinnt, mal etwas verliert, aber stärkste Kraft bleibt. Den nicht-rechtsextremen Parteien bleiben gerade nicht viele Optionen: Es wird viele Cross-over-Koalitionen geben, um die AfD von der Macht fernzuhalten. Genau das aber spielt den Rechten wieder in die Hände.

Was ist der Ausweg für das demokratische, progressive Spektrum? 

Der erste Schritt wäre eine selbstkritische Abkehr von der Politik der Sachzwänge und der Austerität. Wie die Bürger inzwischen wissen, sind die Sachzwänge ja sehr konstruierbar. Dann auch mal fragen: Was gelingt denn? In Paris und New York sehen wir, wie große Städte anders funktionieren können als bei uns – mit sozialdemokratischer Politik. Ohnehin leben wir ja in einer sozialdemokratischen Konstellation. Nie war es dringender, die oligarchischen Ungleichheiten in den westlichen Gesellschaften zu bekämpfen. Darin kann auch eine Sozialdemokratie wieder eine Rolle spielen, wenn sie weniger im Apparat lebt, sondern in den Verhältnissen der Menschen zuhause ist, auch in ihren Widersprüchen. Oft scheint mir das verloren zu sein.

Ist es nicht vielmehr so, dass es schrumpfende Parteien zunehmend überfordert?

Wenn es etwas Gutes im Aufschwung der radikalen Rechten gibt, dann sehen wir jetzt doch: Die Gesellschaft ist politisiert. Menschen gehen wieder verstärkt zur Wahl. Sehr viele wählen die AfD, weil sie dort auf eine dunkle, destruktive Weise wieder ein Gefühl von Wirksamkeit haben. Wohlfühlen und Zerstörung gleichzeitig: Da muss man nichts Realistisches anbieten. Aber der Politisierungsgrad ist nun in der gesamten Gesellschaft wieder auf einem neuen Niveau. Da haben alle neue Möglichkeiten, auch die Sozialdemokratie. Aber sie muss sich neu erfinden, wenn sie den Anspruch auf eine Volkspartei nicht verloren geben will.