Seit knapp einem Jahr ist der frühere Juso-Chef Kevin Kühnert Generalsekretär der SPD. Nach dem Aufbruch der Ampelkoalition mit dem Anspruch einer neuen Fortschrittspolitik steht nun das Krisenmanagement im Mittelpunkt. NG|FH- Chefredakteur Richard Meng sprach mit Kühnert über die Grunderfahrung der internationalen Abhängigkeit, die Wiederkehr der Verteilungsfrage und die Herausforderungen der innenpolitischen Debatte.

NH|FH:Die wirtschaftliche Krise ist da. Erschlägt jetzt die Ökonomie die Politik?

Kühnert: Die Antwort ist noch offen – aber es stimmt, die Gewichte verschieben sich erkennbar hin zum Ökonomischen. Das zeigt sich ja im Mangel an Energie und in deren Kosten. In der globalisierten Welt merken wir: Wenn der Faktor Energie ins Wanken gerät, kommt vieles andere auch ins Wanken.

Dann mit Inflation als Dauerthema?

Nicht in der Größenordnung wie in diesem Herbst. Aber das, übrigens zu niedrige Niveau von unter zwei Prozent, das wir lange Jahre hatten, kommt nicht so schnell zurück. Kurzfristig geht es in der politischen Debatte zu Recht darum, wie die direkten Folgen bewältigt, wie Schäden verhindert werden können. Aber ich glaube – und hoffe –, dass schon bald die Lohnpolitik und auch Fragen der Umverteilung ins Zentrum rücken. Es kann ja niemand ernsthaft wollen, dass der Staat Probleme gar nicht mehr an der Wurzel packt, sondern als gegeben erachtet und wegzualimentieren versucht. Einkommen und Vermögen müssen wieder ins Zentrum der Debatte.

Wird das die Zeitenwende in der Sozial- und Wirtschaftspolitik?

Wir merken jedenfalls: Viele Menschen fühlen sich unwohl damit, trotz Arbeit staatlich bezuschusst zu werden. Ich kann das gut verstehen. Wenn man eine Arbeit hat und sich dort reinhängt, ist es keine gute Erfahrung, zusätzlich noch Wohngeld beantragen zu müssen. Das Wohngeld ist eine wichtige Unterstützung, aber es ist traurig, dass wir es überhaupt brauchen und sogar massiv ausweiten müssen. Wir haben durchgesetzt, dass künftig rund zwei Millionen Haushalte diesen Anspruch haben. Viele dieser Menschen stehen noch in Arbeit oder haben ein langes Arbeitsleben hinter sich – und ihr Haushaltseinkommen passt nicht mehr mit den hohen Wohnkosten zusammen.

Was wir also erreicht haben, sind überbrückende Maßnahmen. Aber die Gesellschaft muss sich wieder stärker damit befassen, welchen Wert Arbeit eigentlich hat. Vor einem Jahr hatten wir noch gedacht, zwölf Euro Mindestlohn sind der Durchbruch an und für sich. Er hilft zwar vielen. Aber jetzt erleben wir wegen der Kostensteigerungen: Es wird nur der erste von mehreren Schritten gewesen sein können. Und hier sind natürlich in erster Linie die Tarifparteien gefragt.

Das bedeutet, dass die SPD jetzt massive Lohnsteigerungen für nötig hält?

Ja. Es ist in vielen Bereichen unseres Arbeitsmarktes ja auch möglich. Man darf sich da nicht irritieren lassen. Nur weil um uns herum Krise ist, gilt das nicht für jeden Betrieb in jeder Branche. Wir sehen in manchen Bereichen Rekordgewinne – und gleichzeitig sehen wir das Damoklesschwert der Energiekosten. Viele haben in den vergangenen Jahren gutes Geld verdient, tun das auch jetzt noch, wären zu guten Lohnabschlüssen in der Lage. Sie wehren das aber ab mit dem pauschalen Hinweis auf die große Krise, die angeblich allumfassend und alles erdrückend sei. Ich verstehe, dass Sozialpartner in einer ungewissen Situation jetzt auch andere Lösungen erwägen, zum Beispiel auch Einmalzahlungen, um zunächst ein Gefühl für die weitere Entwicklung zu bekommen. Aber die Behauptung, dass jetzt gar nichts mehr ginge und der Staat alles ausgleichen müsse, trifft so nicht auf alle zu.

Brauchen wir auch neue politische Instrumente?

Um den Wert der Arbeit zu stärken, brauchen wir eine Stärkung der Tarifbindung. Mit einem Tariftreuegesetz wollen wir diese bei öffentlichen Vergaben zur Bedingung machen. Und wir werden früher oder später über verteilungspolitische Instrumente zu sprechen haben. Darüber, wie Vermögenswerte und Erträge aus Vermögen an Erhalt und Entwicklung unseres Gemeinwesens gerecht beteiligt werden können...

...eine ziemlich alte Forderung aus der SPD, die noch nie praktisch wurde.

Naja, die Vermögensteuer ist ja jahrzehntelang erfolgreich erhoben worden, bis ihre konkrete Ausgestaltung als nicht verfassungsgemäß errachtet und die Erhebung ausgesetzt wurde – bis heute. Ich sehe ein großes Bedürfnis danach, dass die vielen Gelder, die jetzt staatlich aufgebracht werden, möglichst gerecht wirken sollen. Eine Gasumlage zum Beispiel fanden die Leute aus völlig berechtigten Gründen falsch, denn sie hätte nur diejenigen getroffen, die tatsächlich Gas verbrauchen, und sie hätte kleine Einkommen überproportional getroffen.

Stattdessen haben wir uns für eine staatliche Intervention entschieden, die beim Preis ansetzt. Das war schon mal das Streben nach mehr Gerechtigkeit. Da ist es dann aber nur denklogisch, den nächsten Schritt zu gehen und zu fragen: Warum muss das eigentlich aus Krediten bezahlt werden, die der Staat aufnimmt und mit denen er die Finanzierung in die Zukunft verlagert? Warum trauen wir uns nicht jetzt, die Antwort zu geben, wer eigentlich gerechter an diesen Kosten beteiligt werden soll? Kurzum: Man hätte auch eine steuerpolitische Antwort geben können. Realpolitisch wissen wir, warum das nicht erfolgt ist: weil kurzfristig das innere Gefüge in der aktuellen Koalition dagegenspricht. Aber früher oder später führt daran kein Weg vorbei.

Aber das bräuchte dann so etwas wie eine handlungsfähige linke Mehrheit im Parlament, die es so nie gab. Wie kann in der Gesellschaft eine Stimmung entstehen, mit der sich das ändert?

Durch die Radikalität der Wirklichkeit. Wir erleben ja gerade, dass linke Politikansätze nicht nur als These im Raum stehen, sondern dass die Wirklichkeit uns mit aller Macht Recht gibt. Im Grunde geben wir mit dem Hinweis auf die Verteilungspolitik als Einzige eine klare, plausible Antwort auf die realen Ursachen der aktuellen Lage. Wir haben das im Sommer in der Debatte zur sogenannten Übergewinnsteuer schon gesehen. Die Diskussion darüber, die auch etwas mit politischem Mut zu tun hatte, hat das Fundament geschaffen zur Abschöpfung von Zufallsgewinnen auf dem Strommarkt und bei den fossilen Energieträgern, hin zu einer Umverteilung zu den Endverbrauchern. Das wäre vor einem Jahr noch undenkbar gewesen, zumal mit einem FDP-Finanzminister. Aber wir haben diesen Kampf angenommen und gewonnen, weil es kein logisches Argument gegen unsere Position gab.

Müsste dann nicht auch eine neue politische Vision einer gerechten Gesellschaft entstehen, die für die Menschen nachvollziehbar und attraktiv ist? Wie sieht diese Zukunftsvorstellung aus?

Sie hat verschiedene Dimensionen. Nicht Deglobalisierung zum Beispiel – aber die erkennbar gewordenen Risiken und Schwächen unserer heutigen Globalisierung müssen erkannt und durch Diversifizierung unserer Handelsbeziehungen stückweise reduziert werden. Hinsichtlich der Lieferketten etwa, hinsichtlich der Abhängigkeit von autoritären Regimen und den Launen einiger Mächtiger in dieser Welt. Als ein Schiff im Suezkanal feststeckte, haben wir diese Abhängigkeit ebenfalls sehr konkret erlebt. Nicht erst seither ist es eine Grunderfahrung geworden, wie sensitiv unsere Volkswirtschaft auf kleinste Verwerfungen in der Weltwirtschaft reagiert. Wie schnell wir an die Grenzen unserer Leistungsfähigkeit kommen wegen so banaler Dinge wie der Knappheit an Containern oder Halbleitern, die kaum in Europa gefertigt werden. Diese Abhängigkeit zu beenden, ist aus meiner Sicht ein ganz zentrales Anliegen linker Industriepolitik.

Kann man das Renationalisierung der Wirtschaft nennen?

Nicht Nationalisierung. Aber in Teilen Regionalisierung.

...also Europäisierung?

In mancherlei Hinsicht ja. Wenn man Handelspolitik heute als Teil internationaler Politik begreift, die bis hin zur globalen Sicherheit weitreichende Konsequenzen hat. Wenn Halbleiter, die wir für so viele Produkte brauchen, heute in großer Zahl in Taiwan produziert werden, ist das angesichts der dortigen durch die Volksrepublik China verursachten sicherheitspolitischen Lage durchaus ein Risiko. Wir sehen auch da, wie verletzlich wir sind.

Wird dieses Stück Deglobalisierung Wachstum kosten?

Muss es nicht. Entscheidend für Wachstum sind auch unsere Produktivitätssteigerungen. Wir dürfen da nicht das alte Denken aus dem fossilen Industriezeitalter fortsetzen, in dem Wachstum zugespitzt gesagt mehr rauchende Schlote bedeutete. Wir sollten vielmehr an Effizienzsteigerung denken, an Kreislaufwirtschaft, an bessere Dienstleistungen. Das ist es, was uns international konkurrenzfähig macht. Einen Lohndrückerei-Wettbewerb auf dem internationalen Markt können wir nicht gewinnen und dürfen wir nicht forcieren. Im Gegenteil: Er zerstört das soziale Netz, das unsere Gesellschaft zusammenhält. Also müssen wir über die Qualität, die Nachhaltigkeit und den technologischen Fortschritt kommen.

Ist so ein radikaler Umbau der gesamten Wirtschaft wirklich realistisch?

Ja, wenn wir in Beschäftigte sowie Infrastrukturen investieren und wenn wir uns klar zum Industriestandort bekennen. Denn was keine Perspektive hat, wird auch nicht umgebaut. Und wir wissen doch, dass der Umbau notwendig ist, alleine schon für den Weg in die regenerative Gesellschaft. Alle, die nicht bloß auf den schnellen Shareholder Value geiern, wissen inzwischen, dass wir aus der fossilen Abhängigkeit raus müssen. Wir treiben deshalb ihre Reduzierung voran. Nicht alleine für uns selbst, sondern um das später technologisch mit anderen teilen zu können – denn anders wird es ja kaum funktionieren. Man kann nicht jahrhundertelang fossilen Vorsprung aufbauen und dann den Rest der Welt darum bitten, in derselben Geschwindigkeit wie wir und unter demselben Aufwand wie wir diese Schritte zu vollziehen. Wir werden es vormachen müssen, dass gerechter Wohlstand auch ohne den ruinösen Rückgriff auf immer mehr fossile Energieträger möglich ist.

Ein anderer Teil der öffentlichen Debatte lässt sich mit »Deutschland zuerst« zusammenfassen, mit der Parole »Italien zuerst« haben die Rechten dort eine Wahl gewonnen. Ist neuer nationaler Egoismus ein wachsendes Problem? Inklusive der innenpolitischen Übersetzung »bitte erst mal an uns denken, bevor an andere gedacht wird«?

Unabhängig davon, dass ich so eine Sichtweise aus prinzipiellen Gründen ablehne: Als reale Herausforderung sehe ich solche Haltungen durchaus. Die Wahrnehmung, wir würden alle um uns herum durchfüttern, wie es der Stammtisch vielleicht formulieren würde, gibt es spätestens seit der Finanz- und Wirtschaftskrise. Ich setze dem eine andere Perspektive entgegen: Wenn wir Industrienation und erfolgreicher Wirtschaftsstandort bleiben wollen, wozu sich ja fast alle bekennen, geht das überhaupt gar nicht, ohne dass wir regional und global vernetzt sind. Energiepolitische Autarkie ist für die Bundesrepublik beispielsweise eine illusorische Vorstellung. Aus einer Politik des Germany First heraus könnten wir unseren Wohlstand demnach nie und nimmer sichern und finanzieren.

Bei manchen Menschen gibt es da eine gewisse Spanne zwischen Kopf und Gefühl. Wie kann Politik bei denen ankommen? Zumal, wenn sich im Osten bei einigen wieder mal eine Mischung aus altem Russlandvertrauen und grundsätzlicher Dagegenhaltung zeigt?

Die Sozialdemokratie jedenfalls wird in solchen Kreisen nie über den Pfad einer historisch aufgeladenen eher national-identitären Sichtweise die Deutungshoheit gewinnen, der soziale Fragen und ökonomische Zusammenhänge ausblendet und schnell in revanchistisches Denken gleitet – in Abgrenzung gegen alles Fremde oder als fremd Empfundene. Das ist nicht die Denkwelt, in der wir glauben, dass gesellschaftlicher Fortschritt organisiert werden kann. Für uns folgen kulturelle Fragen den ökonomischen, gerade hinsichtlich der Menschen mit kleinen Einkommen. Verweigern wir uns den notwendigen sozioökonomischen Debatten, so schaffen wir Raum für immer dominantere kulturalistische Deutungsmuster.

Wenn nun mit dem Gewicht der ökonomischen Themen dieser Ansatz so aktuell ist: Warum tut die Sozialdemokratie sich so schwer bei den Sympathiewerten?

Wir sind mitten in einer schweren Krise. Wenn die Annahme stimmt, dass diejenigen, die uns bei der Bundestagswahl zur stärksten Kraft gemacht haben, zu erheblichen Teilen zunächst auf ihre eigene ökonomische Situation blicken müssen, dann schaut diese große Gruppe von Menschen jetzt natürlich mit einer zunehmend ungeduldigen Erwartung auf uns. Sie sagen: Zeigt uns, was Ihr könnt, und wir sagen euch am Ende der Krise, ob wir finden, dass ihr die Kohlen gut aus dem Feuer geholt habt. Jetzt im Moment ist das dominierende Gefühl: Sorge, Skepsis, Verunsicherung. Das kann ich nicht durch warme Worte ändern, sondern nur durch den Nachweis wirksamer politischer Maßnahmen. Und dafür wollen wir dann wiedergewählt werden.

In diesem Zusammenhang wird dann immer das Thema Führung aufgerufen. Was genau erwarten Leute eigentlich, die Führung fordern?

Durchsetzungsfähigkeit. Auch die Fähigkeit, ausgetretene Pfade und abgedroschene politische Deutungsmuster wo nötig verlassen zu können. Konkret: Das Notwendige tun, auch wenn man einen liberalen Koalitionspartner hat. Es zu schaffen, dass auch so ein Koalitionspartner sich der Erkenntnis nicht verschließt: Wir können uns im nächsten Wahlkampf gerne wieder über Sinn und Unsinn der Schuldenbremse streiten, aber jetzt muss das Notwendige getan werden. Klotzen und nicht kleckern. Das hat der Kanzler erreicht.

Kommt diese Durchsetzungsfähigkeit ausreichend rüber?

Wenn man wie Olaf Scholz nicht so sehr auf allzu großes Tamtam steht, muss sie in konkreter politischer Aktion sicht- und spürbar werden. Für viele folgt ja schnell die verständliche Frage: Was kommt bei mir selbst konkret an? Bei den Energiepreisen ist es gut und richtig, erst mal den Grundbedarf für alle zu deckeln, auch weil es schnell gehen muss. Aber das muss ergänzt sein durch immer zielgenauere Hilfen. Wir wissen doch, wie riesengroß der Anteil derer ist, deren Konten am Monatsende regelmäßig leer sind. In diesen Teilen der Gesellschaft führt der Appell, jetzt mal an die Reserven ranzugehen, ins Nichts und von dort direkt in Wut und Aggression.

Was müssen dann die nächsten Schritte sein, gerade hinsichtlich der Erkennbarkeit einer klaren Linie?

Wir brauchen zum Beispiel als Erkenntnis aus den multiplen Krisen eine klare Rekommunalisierungsstrategie für Daseinsvorsorge und lokale Infrastruktur. Radikale Marktregeln haben in der Energiepolitik gerade versagt. Sie führen auch in vielen anderen Bereichen zu falschen Prioritäten. Zum Beispiel im Gesundheitsbereich, in Krankenhäusern und in der Altenpflege, oder auch auf dem Wohnungsmarkt. Die blödesten aller staatlichen oder auf Sozialabgaben basierenden Ausgaben sind diejenigen, die in private Renditen fließen, anstatt in die Qualität der Angebote. So passiert es uns jetzt auch in Teilen des Energiemarktes ganz massiv.

Nochmal die Machtfrage: Woher soll die Mehrheit kommen, die eine solche grundlegende Strategie über mehrere Legislaturperioden stützt?

Es bekommen ja gerade alle mit, was passiert. Es ziehen nicht alle dieselben Schlüsse, aber die Ungerechtigkeiten sind klar erkennbar und auf die haben wir Antworten. Wir müssen noch viel deutlicher machen, dass es eben nicht um Omas Häuschen geht, wenn wir über die Notwendigkeit einer Vermögensabgabe oder eine auch mit Blick auf Betriebsvermögen gerechte Erbschaftsteuer sprechen.

Es ist individuell wie auch volkswirtschaftlich kein Problem, ein Sparvermögen innerhalb der Familie weiterzugeben. Es ist aber verteilungspolitisch und auch innovationspolitisch hochgradig kontraproduktiv, immer größer werdende, oftmals immobile Vermögenskomplexe quasi monopolisiert innerhalb von Erbfolgen weiterzugeben. Das schadet uns als Gesellschaft in vielerlei Hinsicht. Darüber kann man mit den Leuten sprechen und viele erkennen die Ergebnisse unserer heutigen Praxis ja durchaus auch als Problem. Ich beobachte, dass sich viele rund um den Begriff Gemeinwohl dazu neu Gedanken machen, auch eine jüngere Generation in der freien Wirtschaft. Das macht mir ein bisschen Mut.

Mit welchem Profil sollte die SPD in die nächste Bundestagswahl gehen?

Mit einem sozialen und nachhaltigen wirtschafts- und arbeitsmarktpolitischen Profil, gepaart mit klaren Bekenntnissen zu Technologie und Industrie. Ich zucke da selbst immer noch etwas zusammen, weil ich in einer Zeit politisch sozialisiert wurde, als einige Sozialdemokraten darunter verstanden haben, möglichst viel mit den Spitzenleuten der Wirtschaft zusammenzusitzen. Heute geht es da vielmehr um die politische Klugheit, als Staat strategische Wirtschafts- und Strukturpolitik zu betreiben und darüber Gute Arbeit auszubauen.

War die These vom Ende des materialistischen Zeitalters ein Irrtum?

Ich habe sie nie geteilt. Manchmal muss man es ein paar Jahre aushalten, dafür verlacht zu werden – um am Ende zu realisieren, dass man im Juso-Grundlagenseminar wahrlich nicht alles falsch gelernt hat.