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Gespräch_Brandt_Brie_Uekermann_10_2017
© Gerngross Glowinski Fotografen

Was uns Karl Marx heute noch zu sagen hat Ein Werk in Bewegung

Gibt es zu Beginn des 21. Jahrhunderts eine Marx-Renaissance? Und wie kann sein Denken für aktuelle Herausforderungen fruchtbar gemacht werden? Über diese und andere Fragen diskutierten der Historiker Peter Brandt, der Philosoph Michael Brie und die JUSO-Vorsitzende Johanna Uekermann in Berlin. Die Gesprächsleitung hatte Thomas Meyer.

 

NG|FH: Welche Rolle hat Karl Marx in der Geschichte der Arbeiterbewegung und für die Linke gespielt?

 

Johanna Uekermann: Ich glaube nicht, dass man das auf einen Punkt reduzieren kann, weil Marx eine Person mit unterschiedlichen Facetten war und deshalb auch unterschiedlich gewirkt hat. Klar ist, dass er mit seinen Analysen zu einem besseren Verständnis beigetragen hat, wie Gesellschaft, Kapitalismus und die Welt insgesamt funktionieren. Dieses Verständnis war der Ausgangspunkt für ein kritisches Hinterfragen, wie man den Kapitalismus zugunsten der Arbeiter verändern könnte. Marx hat weniger Handlungsempfehlungen gegeben, sondern vielmehr Analyse beigesteuert. Er ist auch eine umstrittene Person, an der sich viele gerieben haben.

 

Michael Brie: Von Marx gibt es – aus der Zeit, als er 1859 seine Schrift Zur Kritik der politischen Ökonomie herausgebracht hat – einen Brief. Darin heißt es sinngemäß: »Mit dieser Schrift erledige ich Pierre-Joseph Proudhon. Dieser falsche Bruder muss weg.« Marx kann man nicht isolieren von der damaligen Diskussion zwischen mehr oder minder feindlichen Brüdern im Geiste. Wenn wir über Marx reden, muss man auch Proudhon nennen, Ferdinand Lassalle, Michail Bakunin, Auguste Blanqui. Wir werden Marx nur in diesem extrem spannungsreichen Dialog verstehen.

 

NG|FH: Welche spezielle Rolle spielte er in diesem Dialog?

 

Brie: Marx hatte einen dreifachen Kritikbegriff. Erstens: radikale Emanzipation, alle Verhältnisse umwerfen. Zweitens: aus der Analyse des Gegebenen die Potenziale der Veränderung aufdecken, d. h. Analyse als fundamentale Kritik. Drittens: kritisches revolutionäres Eingreifen.

Ausgehend von seiner Dominanz als großer Wissenschaftler waren alle anderen, die seine Schlussfolgerungen nicht teilten, feindliche Brüder. Das führte zu teilweise schlimmen, strategischen Fehlstellungen in der Arbeiterbewegung. Er war zwar kein Mitgründer der Ersten Internationale, aber er wurde zu deren Kopf. Er hat sie über viele Jahre produktiv und dann – durch den Konflikt mit Bakunin – destruktiv begleitet. Er hat kritisch auch in der deutschen Arbeiterbewegung, vor allen Dingen in Richtung August Bebel und Karl Liebknecht agiert. Er hat allerdings auch dazu beigetragen, dass jene, die deutsche Sozialdemokratie kennzeichnende Entgegenstellung von Nah- und Fernziel entstand. Die Unfähigkeit, eine transformierende Realpolitik zu verfolgen, die beides miteinander verbindet, geht auch auf ihn zurück.

 

Peter Brandt: Wenn man fragt, wann Marx selbst das erste Mal politisch aktiv geworden ist, kommen vor allem zwei Perioden in Betracht: im Vorfeld und während der Revolution von 1848, als Friedrich Engels und er im Exil den »Bund der Gerechten« in den »Bund der Kommunisten« umformen und das berühmte Kommunistische Manifest entwerfen. Im Verlauf der Revolution hat Marx dann Positionsänderungen vorgenommen. Die Organisation der Arbeiterbewegung spielte für ihn zunächst keine große Rolle. Seiner Meinung nach war das zentrale Ziel zu Beginn, die Bourgeoisie anzutreiben, dass sie ihre eigene Revolution auf die Spitze treibt, einschließlich eines Revolutionskrieges gegen Russland. In dem Sinne war er tatsächlich ein »Kriegshetzer«: Wir retten die Revolution durch den Krieg gegen die reaktionäre Hauptmacht. Das war damals nicht ganz abwegig und hatte Parallelen zum französischen Revolutionskrieg, der Levée en masse 1793.

Im Laufe der Zeit hat Marx dann aber doch an Versuchen der Arbeiterschaft sich zu organisieren teilgenommen, z. B. beim Kölner Arbeiterverein. Marx hatte durchaus auch einen realpolitischen Sinn, auch später bei der Gründung der Ersten Internationale. Dabei galt es nicht, Anhänger im engeren Sinne zu sammeln, sondern die schon vorhandene Bewegung zusammenzufassen. Und da gab es eben britische Gewerkschafter, Proudhonisten, Blanqiisten, italienische Anarchisten etc.

 

NG|FH: In der Gründungsphase der Arbeiterbewegung hat Karl Marx also wesentliche Impulse gegeben, auf organisatorischer Ebene wie auf der Ebene der Ideen und Zielsetzungen. Danach hat der große Überschuss seiner Verheißungen, haben seine großen Ziele, seine radikale Kritik, die der vollständigen Emanzipation der Arbeiter und der ganzen Gesellschaft dienen sollte, atmosphärisch in der Arbeiterbewegung gewirkt. Der »Marxismus« wurde dann schon bald auf die verschiedenste Art vereinnahmt, durch die Leninisten, die Sozialdemokraten, die Seminarmarxisten. Ist die Geschichte des Marxismus nicht vor allem eine Geschichte solcher »Vereinnahmungen«?

 

Brie: Ein Teil der Wirkung jeder großen Persönlichkeit besteht darin, dass sie vereinnahmt wird, sonst würde sie ja nicht wirken. Die verschiedenen Kräfte nehmen das auf, was für sie wichtig ist. Meines Erachtens ist der schwierigste Teil von Marx’ Erbe dieser Radikalitätsanspruch mit seiner Vision von einer Gesellschaft, in der die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie und solidarische Entwicklung aller ist, die wiederum jeden reicher macht.

Marx hatte ja diese problematische urkommunistische Vorstellung, dass eine Gesellschaft entstehen könnte, in der die individuellen, kollektiven und gesellschaftlichen Interessen unmittelbar identisch werden. Das führte zu der Vorstellung, dass Geld- und Rechtsbeziehungen, auch der Staat selbst nicht mehr gebraucht werden, weil es ja keine fundamentalen Widersprüche mehr gibt, die ausgeräumt werden müssten. Mit dieser Idee ist tatsächlich Wladimir Iljitsch Lenin ins Rennen gegangen. Gleichzeitig hat der aber auch gesagt: In der Übergangszeit brauchen wir noch den Staat, und zwar einen ganz harten. Und wo Staat ist, so Lenin, gibt es keine Freiheit.

 

NG|FH: Steckt in dieser Sicht Lenins noch Marx drin oder ist das eine Art Vergewaltigung von Marx?

 

Brie: Das ist eine einseitige Veränderung, weil die Vision von der Diktatur des Proletariats, die es ja auch bei Marx gibt, die Vorstellung beinhaltet, die Gesellschaft von Grund auf umwälzen zu müssen. Darin besteht die Diktatur, der Prozess kann aber demokratisch erfolgen, selbst bei Lenin, zumindest der Idee nach.

 

NG|FH: Wenn Marx gar keine praktische Handlungsorientierung anzubieten hat, warum konnte er dann so wirkmächtig werden, was er ja in weiten Teilen sowohl der kommunistischen wie der demokratischen Arbeiterbewegung war?

 

Brandt: Er hat eine Analyse der kapitalistischen Produktionsweise geliefert. Und auch wenn das nicht in allen Feinheiten von allen verstanden worden ist, war das doch eine Art Rüstzeug, das den Aktivisten das Gefühl gegeben hat, dass sie im Einklang mit der Geschichte marschieren.

Und bei Marx gab es ja auch ein bewusstes »Bilderverbot«. Man sollte sich nicht ausmalen, wie die Zukunft einmal im Einzelnen aussehen wird. Bebel hingegen hat in seiner Schrift Die Frau und der Sozialismus diese Zukunft mit immenser Wirkung weitergeführt.

 

NG|FH: Kann es vielleicht sein, dass die scharfe kritische Analyse, die ja überwiegend zutreffend war, die ganz große Verheißung der Erlösung von den gesellschaftlichen Widersprüchen und nur ganz wenig konkrete Rezepte, die Bedingungen dafür waren, dass Marx so vielfältig und so lange gewirkt hat?

 

Brandt: Heute ist das oft nicht mehr im Bewusstsein, aber das ist die Erklärung dafür, dass sich ein breites Spektrum auf Marx berufen konnte. Die gesamte Sozialdemokratie hat sich bis in die Weimarer Republik hinein auf Marx berufen. Im Ersten Weltkrieg waren alle, von den Sozialimperialisten, die vom deutschen Sieg träumten, bis hin zur revolutionären Spartakusgruppe, der Meinung, sie seien Marxisten.

 

NG|FH: Was viele ja heute auch nicht mehr erinnern ist, dass es bei der Spaltung der Arbeiterbewegung keineswegs um die Frage ging: Marxismus, ja oder nein? Es ging vielmehr um die richtigere Interpretation des Marxismus. Frau Uekermann, wie erinnern engagierte Sozialisten wie die JUSOS eigentlich heutzutage das Bild und die Rolle von Marx in der Geschichte? Ist er für sie noch aktuell?

 

Uekermann: Ich glaube, dass Marx in den letzten Jahren wieder an Aktualität gewonnen hat. Natürlich zum einen durch die Finanz- und Wirtschaftskrise, in deren Umfeld wieder öffentlich viel über Marx berichtet wurde und sich viele mit ihm beschäftigt haben. Ich glaube zudem, dass auch die Flüchtlingsthematik in den letzten Jahren dazu beigetragen hat, dass sich die Leute wieder verstärkt Gedanken über globale Ungerechtigkeiten machen, über Ausbeutung, über den Kapitalismus, und dass sie sich in diesem Kontext wieder verstärkt mit Marx auseinandersetzen.

Und dann gibt es natürlich in der jungen Generation auch einige, für die Marx – ohne dass sie sich tatsächlich viel damit beschäftigt haben – eine Art Popstar ist.

 

NG|FH: Wird er auch gelesen?

 

Uekermann: Ja, er wird gelesen. Es gibt viele Vorurteile über JUSOS, etwa, dass sie zur realen Welt keine Berührungspunkte haben und sich lieber in Marx-Lesekreisen mit theoretischen Fragestellungen beschäftigen. Das ist natürlich Quatsch, aber ein Körnchen Wahrheit steckt auch darin. Ich glaube, dass es nach wie vor entscheidend ist, dass man versteht, wie unser System, wie die Gesellschaft, wie der Kapitalismus funktioniert, weil man das als Rüstzeug braucht, um Veränderungen anstoßen zu können. Deswegen bieten wir natürlich auch Seminare dazu an.

 

NG|FH: Kann man von einer Marx-Renaissance sprechen?

 

Uekermann: Marx war meiner Meinung nach nie weg, wird aber in den letzten Jahren wieder deutlicher rezipiert. Ich meine damit auch all die aktuellen Bezugnahmen auf ihn, zum Beispiel bei Thomas Piketty.

 

NG|FH: Wenn man sich Marx heute noch einmal genau anschaut, um eine Orientierung zu bekommen und Anregungen für das politische Handeln, wo sollte man da Ihrer Meinung nach ansetzen? Man findet auf der Handlungsebene so wenig Konkretes.

 

Uekermann: Ich würde zwei Dinge in den Vordergrund stellen. Zum einen die Erkenntnis, dass das System menschengemacht ist und dass man es deshalb auch verändern kann, wenn man sich zusammenschließt. Das ist also eine Art Appell an die Menschen sich einzubringen, sich zu engagieren, Dinge nicht als gegeben hinzunehmen. Da kann man, glaube ich, sehr gut auf Marx Bezug nehmen.

Das Zweite ist die Frage nach der Demokratisierung, auch der Wirtschaft, der Vergesellschaftung, auch von Produktionsmitteln. Dass wir das System Kapitalismus generell infrage stellen, weil es globale Ungerechtigkeiten produziert, weil es nach wie vor Ausbeutung zur Folge hat. Ich glaube nicht, dass es sich irgendwann von selber überleben wird, hier gibt es einen echten Handlungsbedarf. Das treibt viele junge Leute extrem um.

 

NG|FH: Herr Brie, haben die Erfahrungen der letzten Jahre in der Partei DIE LINKE zu einer verstärkten Beschäftigung mit Marx, zu einer verstärkten Marx-Renaissance geführt? Falls ja, wo sind die Hauptanknüpfungspunkte?

 

Brie: Vorab: Ähnlich wie die JUSOS haben wir in den letzten Jahren die Marx-Lesekurse massiv ausgebaut, die Nachfrage ist bei jungen Leuten deutlich gestiegen.

 

NG|FH: Was lesen Sie da hauptsächlich?

 

Brie:Das Kapital sehr intensiv. Wir werden jetzt auch wieder entsprechende Kurse anbieten. Da geht es nicht um das komplette Werk, sondern um die zusammenhängenden Ideen. Als er das geschrieben hat, hat er jede Woche abends einmal an den Sitzungen des Generalrats der Ersten Internationale teilgenommen. Das heißt, es gibt genaue Zusammenhänge zwischen dem, was er geschrieben hat und dem, was er dort vorgetragen hat. Er war eben kein Schreibtischtäter, der von allem völlig abgetrennt war. Dieser Zusammenhang geht oft bei den Lesekursen verloren, zwischen der Philosophie, die bei ihm dahinter stand, der Politik und den theoretischen Analysen.

Wichtig ist meiner Meinung nach aber auch die massive Rückbesinnung auf Marx durch Wolfgang Streeck in den letzten Jahren. Streeck sagt: »Ohne Marx kann es keine Kapitalismusanalyse geben.« Mit modernen und neosozialistischen Methoden rekonstruiert er in gewisser Hinsicht den Zwangscharakter der kapitalistischen Vergesellschaftung und greift dabei auf Marx zurück.

 

NG|FH: Ist bei Streeck nicht gerade das Gefährliche, dass er sagt: Jetzt kommt der Kapitalismus aber tatsächlich endlich an sein Ende, weil die Ressourcen der Selbstkorrektur erschöpft sind. Dann könnte es vielleicht eine Zeit der Straßenkämpfe geben, bevor da wieder etwas möglich ist, wir wissen zurzeit nur noch nicht, was. Ist nicht gerade dieser Widerspruch, dass man zu radikalen Schlussfolgerungen gelangt, aber keinerlei Vorstellung davon hat, wie es anders werden kann, das Problematischste am Erbe von Marx?

 

Brie: Das ist genau der Punkt. Zunächst einmal kann man festhalten: Bei Marx kann man lernen, dass Kapitalverwertung mit Macht und Eigentumsstrukturen eine bestimmte Entwicklungstendenz erzeugen, mit der man nicht beliebig spielen kann. Das Schwierige bei Marx allerdings ist, dass er zwar diese Widersprüchlichkeit erkennt, einen Handlungsspielraum zum Beispiel bei der Arbeitszeitverkürzung aufzeigt, aber daraus keine transformatorische Konzeption entwickelt. Er bleibt davor stehen.

Das hängt aber mit seinem politischen und radikalen Anspruch zusammen: »keine halben Sachen«. Wenn man erst einmal richtig angefangen hat, müsste dann möglicherweise der Staat helfen – so etwas lehnt er ab. Damit blockiert er aber reale transformatorische Möglichkeiten. Das ist bei Marx angelegt. Und Streeck folgt ihm meines Erachtens genau in diese Falle.

Man könnte aber mit und gegen Marx eine transformatorische Strategie entwickeln, die die Potenziale des Kapitalismus in die nach-kapitalistische Gesellschaft übernimmt.

 

Brandt: Es gibt das Missverständnis, dass Marx den Kapitalismus seiner Zeit beschrieben hat. Und dann wird gesagt, das sei alles nicht mehr aktuell. Marx wollte etwas anderes, er wollte Bewegungsgesetze der kapitalistischen Produktionsweise als solche analysieren.

Die Frage taucht immer wieder auf, ob der Kapitalismus jetzt an seine Grenze stößt. Das kann man nicht mit Klarheit beantworten. In manchen Punkten bleibt Marx auch unklar, etwa in der Frage der Verelendung. Was meint er damit? Eine tatsächliche oder eine »relative« Verelendung, also ein Sinken des Arbeitsanteils am gesellschaftlichen Reichtum etwa – was ja etwas ganz anderes wäre. Wie man ja überhaupt sagen muss, dass sein Werk ein Torso ist. Es wäre ein völliges Missverständnis zu meinen, er hat irgendwann den Schlussstrich gezogen und das, was zu dem Zeitpunkt da stand, war das, was er endgültig sagen wollte. Die Marxologen sagen vielmehr, er hätte am Ende die Vorstellung gehabt, er müsste Das Kapital noch einmal neu schreiben, weil er Entwicklungen in Amerika und Russland nicht genügend einbezogen hatte. Das war also ein Werk in Bewegung.

Ich glaube, ein Teil der wieder zunehmenden Attraktivität von Marx besteht auch darin, dass er nicht mehr automatisch mit dem identifiziert wird, was bis 1989 östlich der Berliner Mauer vor sich ging. Natürlich können wir nicht sagen, es hat nichts damit zu tun. Aber an ihn wird im nächsten Jahr wahrscheinlich auch weit über das Spektrum hinaus erinnert, was sich auch nur andeutungsweise als marxistisch oder marxologisch verstehen würde, nämlich als einen großen deutschen Denker, der er ja auch ist.

 

NG|FH: In der Sozialdemokratie war der wichtigste Gedanke von Marx, den er ja tatsächlich schon klar formuliert hatte, der folgende: Eine radikale demokratische Sozialpolitik, mit Arbeitsrecht und Acht-Stunden-Tag, zwingt der kapitalistischen Logik eine Gegenlogik der sozialen Voraussicht und Verantwortlichkeit auf. Dieses soziale Gegenprinzip zur Kapitallogik muss erweitert und zunehmend zur Geltung gebracht werden. Aber wird das kapitalistische System mit seiner unbarmherzigen Kapitallogik sich selbst überlassen, steigern sich seine Widersprüche und zerstören die Gesellschaft. In dieser Fassung hat sich die Analyse auch bestätigt.

Aber es gibt eben auch die Möglichkeit, demokratische Macht zu organisieren, und dem Kapitalismus in wichtigen Bereichen eine Gegenlogik aufzuzwingen. Die Frage ist dann, wie viel Kraft, wie viel Zielstrebigkeit kann die Arbeiterbewegung aufbringen? Das ist dann das sozialdemokratische Modell, gestützt auf Marx.

 

Brandt: Ich denke, dass das vom Ursprung her genau die Differenz zwischen Sozialdemokraten und Kommunisten ist. Das würde man heute nicht mehr so definieren. Da geht es dann um die Frage: Was lässt denn die Systemlogik zu? Und was kann der demokratische Staat? Sind Konzepte wie ein organisierter Kapitalismus als Ausgangspunkt für gesellschaftliche Transformation und Wirtschaftsdemokratie überhaupt möglich? Das war mal eine entscheidende Differenz. Und das ist immer noch ein Problem. Es ist nicht damit beantwortet zu sagen, wir sind jetzt mal kämpferisch und sind jetzt auch gewillt, das zu machen.

 

Brie: Marx würde nicht so weit gehen, dass damit die Vorherrschaft der Kapitalverwertung gebrochen wird. Aus seiner Akkumulationstheorie ergibt sich, dass die Macht des Kapitals überproportional gegenüber der Macht der Arbeit zunimmt. Und er geht davon aus, dass man den »bürgerlichen« Staat nicht zu einem Transformationsvehikel machen kann, sondern den Staatsapparat zerbrechen muss.

 

NG|FH: Kann man mit diesem Gedanken noch etwas anfangen?

 

Brie: Wir brauchen meines Erachtens drei Strategien. Erstens gibt es gute Nischenstrategien, z. B. genossenschaftliche Formen, andere Räume also, die nach anderen Prinzipien funktionieren. Das Zweite ist eine symbiotische Entwicklung zwischen den beiden eben beschriebenen Logiken, die sich wechselseitig positiv verstärken. Und drittens ist der Staat von Steuereinnahmen abhängig. Wenn also die Kapitalakkumulation stockt, dann brechen alle linken Regierungen weg oder müssen ihre Politik ändern. Das heißt, dass wir trotzdem fragen müssen, wo in dieser Logik im Rahmen der demokratischen Ordnung auch Brüche notwendig und möglich sind. Etwa, indem die Verfassung durch die Regelung ergänzt wird, dass in jeder Legislaturperiode die CO2-Emissionen um 10 % gesenkt werden müssen. Das wären auf der Verfassungsebene Brüche mit der Kapitallogik, die man organisieren könnte.

Marx hat sich sehr stark an den Erfahrungen aus der Französischen Revolution und der Revolution von 1848 orientiert. Was wir eigentlich brauchen – mit Marx und gegen Marx – ist ein transformatorisches Konzept, das verschiedene Ansätze strategisch entsprechend der konkreten Situation zu kombinieren vermag.

 

Brandt: Hier muss man auf ein gepflegtes Missverständnis hinweisen: Schon die deutsche Sozialdemokratie im Kaiserreich hatte nicht mehr die Vorstellung von Barrikadenrevolution und bewaffnetem Aufstand. Die Idee ging mehr in Richtung Verweigerungsrevolution, bei der auch die Armee nicht mehr zum Einsatz kommt. Man konzentrierte sich hauptsächlich auf das Wahlrecht und die Wahlerfolge der Sozialdemokratie. Karl Kautsky sprach von der Ermattungsstrategie.

 

Brie: Deswegen benutzen wir meist den Transformationsbegriff.

 

Uekermann: Das hört sich ja so an, als könne man den Kapitalismus zähmen, als würde man quasi in die Wirkmechanismen steuernd eingreifen. Eine Zähmung ist mir aber deutlich zu wenig.

 

NG|FH: Ist das nicht eine semantische Falle? Was ist denn »das kapitalistische« am Kapitalismus? Das ist doch das Merkmal, dass die Profitlogik alles andere dominiert: den Arbeitsprozess, den Einfluss auf die Politik, die gesellschaftliche Entwicklung. Wenn man nun das Privateigentum durch eine Wirtschaftsdemokratie so eingrenzte, dass die Profitlogik zwar noch eine gewisse Rolle spielt, aber ihre Dominanz in wichtigen Bereichen z. B. an die soziale Verantwortung abtreten muss, dann ist das, was daraus entsteht im alten Sinne kein »Kapitalismus« mehr. Wir würden sonst denselben Begriff auf ganz verschiedene sozialökonomische Ordnungen anwenden – oder?

 

Uekermann: Das wäre auf jeden Fall schon mal ein sehr großer Schritt hin zu einem anderen System. Aber im Hinblick auf die Profitlogik, das permanente Zueinander-in-Konkurrenz-Stehen, sei es um Arbeitsplätze, um Bildung etc. sowie die globalen Ungerechtigkeiten – da weiß ich nicht, ob eine zurückhaltende Zähmung durch eine soziale Marktwirtschaft ausreichend ist. Ich bezweifle das. Wir müssten ein System schaffen, in dem es tatsächlich nicht mehr auf Profitmaximierung und Konkurrenz ankommt, sondern auf Bedürfnisse.

 

NG|FH: Was kann man nur bei Marx finden, wenn es heute um eine angemessene Gesellschaftskritik geht?

 

Uekermann: Mich hat immer die Tiefe der Analyse fasziniert, die Radikalität seiner Denkweise und vor allem auch die Unabgeschlossenheit, also die Aufforderung an uns selbst, aus den Analysen den eigenen Weg herauszufinden. Das finde ich das Spannende.

 

Brandt: Ich würde die Kritik der politischen Ökonomie nennen, in der Weise, wie er sie anlegt. Das bleibt mit seinem Namen verbunden. Das muss man nicht in einem religiösen Sinn verehren, sondern vielmehr mit einer seiner Devisen kombinieren: Man muss an allem zweifeln, immer wieder aufs Neue. Und ja, man muss auch an Marx zweifeln.

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