NG/FH:Herr Reckwitz, ist Freiheit unattraktiv geworden?

Andreas Reckwitz: Unattraktiv nicht unbedingt, aber sie hat an Glaubwürdigkeit verloren – jedenfalls eine bestimmte Version des Freiheitsversprechens und erst recht die Erwartung, im Zusammenhang mit einer Fortschrittserwartung in der Zukunft ließen sich zusätzliche Freiheiten organisieren.

Es hängt davon ab, was man unter Freiheit versteht?

Ich finde einleuchtend, was der französische Politikwissenschaftler Pierre Chabonnier in seinem Buch Überfluss und Freiheit formuliert hat. Das moderne Fortschrittsideal umfasst genau diesen Doppelhorizont. Freiheit wird in der Moderne im Rahmen des gesellschaftlichen Fortschrittsversprechens gedacht. Dieses ist das Versprechen von Wohlstand und Freiheit.

Also ohne Wohlstand keine Freiheit?

Faktisch war im Versprechen der Moderne beides miteinander verbunden. Es ging nie nur um Freiheitsrechte. Es ging immer auch um Komfort, um technischen Fortschritt, um Wohlleben. Beide, Freiheit und Wohlstand, haben einen gemeinsamen Hintergrund: dass man Zwänge hinter sich lassen will. Materielle Zwänge, also Freiheit von Not und Einschränkung. Aber eben auch Freiheit von rechtlicher und soziokultureller Einschränkung, also Emanzipation, Selbstbefreiung.

Ist Freiheit nicht ein Wert an sich?

In rein philosophischem Sinne sicherlich. Als Soziologe interessiert mich aber, welche Freiheitsvorstellungen in der Gesellschaft faktisch wirken. Natürlich hat philosophisch Freiheit nichts mit Wohlstand zu tun. Im Versprechen der modernen Gesellschaft sind aber beide regelmäßig miteinander verbunden gewesen, bei den Liberalen ebenso wie bei den Sozialdemokraten oder Sozialisten.

Der Freiheitsbegriff hat ja immer ein besonderes Gewicht auf der Linken gehabt – verstanden als Emanzipation und Selbstbestimmung, aber auch Ende von sozialer Abhängigkeit. Wie kann es kommen, dass er jetzt ausgerechnet von einer autoritären Rechten benutzt wird?

Das ist tatsächlich ein wichtiger Befund der letzten zehn Jahre. Damit sind wir wieder bei der Frage der Attraktivität von Freiheit. Da verändert sich offenkundig etwas. Im genannten klassischen Freiheitsverständnis geht es um eine Öffnungstendenz, um die Verheißung eines offenen Möglichkeitsraumes, in den man sich hineinentwickeln kann – als Individuum oder als ganze Gesellschaft. Es ist dieses optimistische, nach vorne gerichtete Freiheitsverständnis, das an Glaubwürdigkeit verliert: Wer glaubt heute noch daran, dass die Zukunft einen solchen im positiven Sinne offenen Raum ungeahnter Möglichkeiten darstellt? Demgegenüber hat ein defensives Freiheitsverständnis einen Aufschwung erfahren.

Freiheit zur Abwehr?

Richtig. Hier geht es darum, staatliche oder auch gesellschaftliche Zumutungen abzuwehren. Das hatten wir beispielsweise während der COVID-19-Pandemie. Ich würde das ein libertäres Freiheitsverständnis nennen. Inzwischen sehen wir, dass sich dieses libertäre Freiheitsverständnis faktisch stark mit dem Rechtspopulismus verbindet, auch wenn dies zu Anfang nicht zwingend war.

Zuerst gefühlsanarchisch, dann immer autoritärer?

In jedem Fall wird Freiheit hier als eine Abwehr von Regeln verstanden, die man als Zumutungen wahrnimmt, teilweise mittlerweile eine aggressive Abwehr. Ähnlich bei der Klimapolitik. Aber ich erkenne noch einen zweiten Bereich, in dem ein verändertes, defensiveres Freiheitsverständnis kursiert: Da geht es um Freiheit im Sinne einer Entkoppelung von gesellschaftlichen Prozessen, die man als Negativentwicklung wahrnimmt. Man kann es vordergründig einen Rückzug ins Private nennen.

Bis hin zu Freiheit von Migration?

Neben der aggressiven Abwehr von Regeln gibt es die Freiheit im Sinne einer Entkoppelung von gesellschaftlichen Prozessen.

Es geht in diesem zweiten defensiven Freiheitsverständnis weniger darum, gegen eine politische Entwicklung zu opponieren, sondern sich von den Negativfolgen bestimmter gesellschaftlicher Entwicklungen mithilfe von persönlichen Strategien zu entkoppeln. Das sind Reflexe bis weit in den Alltag hinein. Ein paar Beispiele: Wenn der öffentliche Nahverkehr Probleme macht und nicht verlässlich ist, steige ich aufs Rad oder aufs eigene Auto um. Oder ich überlege, ob ich mein Kind besser auf eine Privatschule gebe, wenn die öffentlichen Schulen Qualitätsprobleme haben. Oder ich bin Rentner und ziehe nach Bali, weit weg. Oder man fährt im Sommer sechs Wochen nach Skandinavien wegen der klimabedingten Hitzesommer in Mitteeuropa. Das sind private Strategien der Entkoppelung, politisch nicht sofort einzuordnen, die sich jedoch summieren. Bei den Entkopplern ist das keine aggressive Abwehr gegen Zumutungen wie bei den Libertären, sondern eher ein geschicktes sich Entziehen. Diesen Leuten geht es dann jedenfalls nicht mehr um gesellschaftliche Fortschrittsprozesse, sie folgen eher dem Motto: Es mag generell alles schlechter werden, aber mir und meiner Familie gelingt trotzdem, ganz gut durchzukommen. Dafür muss man natürlich auch entsprechende Ressourcen haben.

In der Geschichte des Liberalismus wurde viel darüber gestritten, ob es um Freiheit von etwas geht, oder um Freiheit für etwas. Ersteres stark individuell verstanden, letzteres in Verknüpfung mit Werten wie Gerechtigkeit und Solidarität. Ist das jetzt eine Debatte von gestern?

Der Punkt ist heute: Der kollektive Fortschrittshorizont entleert sich: Gesellschaftliche Utopien sind rar. Die Individuen neigen vielmehr dazu, Freiheit für als ihre eigene, persönliche Angelegenheit zu sehen. Klar gibt’s Freiheit für, aber da geht es darum, was ich für mich will. Ich gestalte mein Leben dann in eine für mich wichtige Richtung, durchaus auch emanzipierend verstanden. In der Spätmoderne wird das Freiheit-für-Versprechen stark individualisiert.

Damit wird der Freiheitsbegriff inhaltlich beliebig?

Er wird offen. Dabei ist das private Freiheitsverständnis aber selbst wiederum von kulturellen Modellen wie Selbstverwirklichung und Selbstoptimierung geprägt, die aus dem Arsenal des Fortschrittsbegriffs stammen. Aber zunehmend kursieren nun auch Modelle von Resilienz und Selbstbehauptung.

Sind die Individuen wirklich selbst die Treiber dieser Entwicklung, oder werden sie letztlich über die moderne Kommunikationswelt, die alle Diskurse privatisiert, geradezu dahin gedrängt?

Die Individuen sind durch kulturelle Ich-Ideale geprägt, die gesellschaftlich kursieren. Eine große Rolle spielte dabei seit den 70er und 80er Jahren die Entwicklung der Konsumentenkultur. Seitdem wird Freiheit in einem populären Verständnis stark an den Konsumbereich gekoppelt. Freiheit ist die freie Wahl der Konsumenten. Da geht es nicht nur um den Kauf bestimmter Dinge. Vielmehr erscheint am Ende die Welt wie ein Warenhaus attraktiver Dinge, aus denen ich auswähle – bis hin zu Partnern auf Dating-Plattformen. Das Internet begünstigt diese Konsumhaltung strukturell: Alles scheint nur einen »Klick« oder »Wisch« entfernt verfügbar.

Hat Politik das eigentlich bewusst mit herbeigeführt – mit dem Gedanken der Verbraucherorientierung etwa, der Freiheit an der Ladentheke, der in den frühen rot-grünen Koalitionen wichtig wurde?

Ich würde eher sagen, dass die Politik mittlerweile wie ein Teil der verallgemeinerten Konsumwelt wahrgenommen wird. Der britische Soziologe Steven Miles hat in den 80ern ein Buch mit dem Titel Konsum ist ein Lebensstil veröffentlicht (»Consumerism is a style of life«). Konsum also nicht als irgendeine Teilaktivität, sondern als ein Weltverhältnis: Ich wähle aus zwischen verschiedenen Elementen, die um meine Gunst werben. Auf die Politik bezogen: Was haben mir die Parteien zu bieten? Die langfristigen Parteienbindungen sind bekanntlich schwächer geworden. Vielmehr werden Parteien oder politische Aktivitäten kurzfristig unter dem Aspekt gewählt, was sie »liefern« – das kann auch ein attraktives Identitätsangebot sein.

Sind dann größere Veränderungen, die auch Belastungen mit sich bringen, demokratisch überhaupt noch möglich?

Belastungen in Aussicht zu stellen, sind in der modernen Demokratie generell ein Problem, weil dieses System ja vom Fortschrittsversprechen, also dem Versprechen von Verbesserungen lebt. Am ehesten ist es wohl möglich, Belastungen als vorübergehend zu vermitteln, um langfristig ein positives Ziel zu erreichen.

Wenn ich vor allem mit Verlustangst an die politische Ladentheke gehe, frage ich vor allem, wer mir mehr und wer mir weniger Verlust zumutet?

Es geht nicht nur um Verlustängste, sondern auch bereits um Verlusterfahrungen. Ohne Zweifel ist es ja so, dass in den westlichen Gesellschaften die sogenannten Modernisierungsverlierer und -verliererinnen schon Statusverluste erfahren haben. Was aber aus meiner Sicht noch viel tiefgreifender wirkt: Auf einer Metaebene ist die positive Fortschrittserwartung hinsichtlich der gesellschaftlichen Zukunft insgesamt porös geworden. Wenn das dauerhaft so bleibt, ist es ein Einschnitt. Fortschritt ist ja die DNA der modernen Politik. Wenn daran kaum mehr jemand glaubt, haben wir tatsächlich eine neue, schwierige Situation.

Dann ist in gewisser Weise die Politik unfrei innerhalb ihres eigenen Systems? Unfrei, Programme aufzustellen, die bei Umsetzung als Zumutung erlebt werden könnten?

Die Frage ist, ob sich Fortschrittsverständnisse verändern können. Fortschritt muss nicht zwangsläufig Überfluss und Freiheit bedeuten, es kann auch andere Verständnisse geben. Nachhaltigkeit zum Beispiel, Lebensqualität und nicht nur Lebensstandard, auch so etwas wie Resilienz, etwa hinsichtlich von Klima, Sicherheit, Demokratie. Auch das können positive Zielvorgaben sein. Das wäre nicht mehr das klassische Fortschrittsverständnis, sondern ein reformiertes. Man könnte einwenden, das wäre ein recht skeptisches Modell, aber viele Bürger wären möglicherweise froh, wenn zumindest Resilienz tatsächlich gelingt.

Viele Leute wären auch froh, wen sie ihre Arbeitszeiten immer weiter reduzieren könnten – und am Ende würde vielleicht das Wirtschaftswachstum noch weiter einbrechen oder die Sozialsysteme würden noch weniger tragfähig. Wie entwickelt sich eine Ladenthekengesellschaft, wenn das Ganze keinen mehr interessiert?

Ohne glaubwürdiges Fortschrittsversprechen kann die liberale Demokratie in ein Legitimationsproblem geraten.

Vorstellungen eines gesellschaftliche »Allgemeinen« werden in einer Gesellschaft der Singularitäten tatsächlich porös. Was ich aber mindestens so wichtig finde ist, dass die liberale Demokratie in ein Legitimationsproblem geraten kann, wenn es kein glaubwürdiges Fortschrittsversprechen mehr gibt und sich zugleich kein neues Fortschrittsverständnis entwickelt: wenn man also nur noch von Verlusten ausgeht, wo man vorher auf ein grenzenloses »Besser und Mehr« geeicht war. Dann stellen manche Leute die Systemfrage – das ist ja genau der Hintergrund für den Aufstieg des Rechtspopulismus.

Was schwebt diesen Leuten als effizienteres System vor?

Ich denke nicht, dass das so klar ist. Es könnte ein stärker präsidiell-autoritäres System sein, wie wir es gegenwärtig in den USA sehen, oder ein marktliberales Regieren wie gegenwärtig in Argentinien. Für manche scheint ja auch eine Gesellschaft wie die in Singapur attraktiv zu sein.

Jedenfalls ist hier auch ein Widerspruch zum alten Wachstumsideal. Was wäre Fortschritt in einer schrumpfenden Gesellschaft?

Ich denke mittlerweile, dass es weniger die Frage ist, ob wir normativ Degrowth wollen, sondern eher dass faktisch hohe Raten des ökonomischen Wachstums mit hohen Wohlstandzuwächsen und sozialen Verteilungsspielräumen wie in den 50er bis 70er Jahren für viele westliche Gesellschaften nicht mehr realistisch sind. Die demografische Entwicklung spielt hier ebenfalls hinein. Das gilt übrigens auch für ostasiatische Gesellschaften wie Japan und Südkorea.

Ihr Blick auf die Zukunft des Freiheitsbegriffs?

»Es gibt auch ein Freiheitserbe, dass es wertzuschätzen, zu kultivieren und immer wieder zu revitalisieren gilt.«

Es mag erst einmal überraschend klingen: Aber in mancher Hinsicht liegt die Zukunft der Freiheit in seiner Vergangenheit. Was ich meine ist, dass man sich bewusst werden sollte, dass die liberale Demokratie in den letzten zwei Jahrhunderten eine Menge an Freiheit (und an Überfluss) erkämpft hat. Es gibt nicht nur ein Fortschrittserbe, es gibt darin enthalten auch ein Freiheitserbe. Das ist wertzuschätzen, zu kultivieren und immer wieder zu revitalisieren. Es geht dann also nicht mehr darum, in der Zukunft immer mehr Freiheit zu erreichen, sondern die bisher erreichte weiterzuführen. Als Progressiver muss man dann in gewisser Weise konservativ sein. Es ist interessant, dass für Kamala Harris in den USA der Kampf gegen die Einschränkung des mühsam erreichten Abtreibungsrechts ein wichtiger Punkt im Wahlkampf war…

…den sie verloren hat gegen einen brutalen Rechtspopulisten, der amerikanische Größe verknüpft mit einem individualistischen Freiheitsverständnis im Munde führt...

…eigentlich ganz klassisch…

…und als glaubwürdig erscheint?

Jedenfalls bei knapp über 50 Prozent. Was hier allerdings tatsächlich interessant ist, dass der Rechtspopulismus, der ansonsten ja regelmäßig Retrotopien einer besseren Vergangenheit im Angebot hat, hier auf klassische Fortschrittsmodelle von technischer Revolution und wirtschaftlichem Erfolg zurückgreift, beispielhaft bei Elon Musk.

Sind wir alle dann künftig Gefangene der Technik dieser Art Fortschrittsgewinnler, genauer Gefangene ihrer Algorithmen, über die sich entscheidet, was wir durch KI-gestützten Journalismus erfahren und damit letztlich auch, was wir wichtig finden?

Dieses Risiko der Künstlichen Intelligenz ist real: dass die Individuen deren Ergebnisse als eine Art neutrale Wahrheit auffassen, Ergebnisse, die tatsächlich ja wiederum sehr eigentümliche, teils sogar halluzierende, in jedem Fall ungeprüft generierte Interpretationen darstellen, die die large language models fabrizieren.

Eine Art Freiheitsentzug, bei dem wir uns frei fühlen?

»Es wäre ein Verlust an Freiheit und Mündigkeit, wenn die Individuen intellektuelle kognitive Aufgaben der KI überließen.«

Freier kann man sich fühlen, weil die KI einem ja auch manche Arbeiten abnimmt – also die klassische Entlastungsaufgabe der Technik erfüllt. Ein Freiheitsverlust und vor allem ein Verlust an Mündigkeit wäre es jedoch, wenn die Individuen intellektuelle kognitive Aufgaben der KI überließen und sie selbst diese Fähigkeiten verlieren würden: wenn man also nicht mehr selbst Texte und Bücher liest, sondern diese lesen und zusammenfassen lässt; wenn man nicht mehr selbst eine Argumentation entwickelt, sondern diese durch die KI anfertigen lässt.

Wenn das die Entwicklungen sind: Welche Bedeutung wird freiheitliches Leben und Handeln in Zukunft haben? Ist auch Freiheit dann nur noch Erbe?

Freiheit wird in Zukunft immer mehr sein als Erbe, sie geht über das Überlieferte hinaus, bricht auch aus ihr aus. Aber generell denke ich, dass wir in der Spätmoderne stärker in Erbschaftsverhältnissen denken sollten. Freiheit wäre dann vor allem etwas, das wir auch kommenden Generationen vererben wollen. Und das ist eigentlich sehr viel.