NG/FH:Frau Neiman, erleben wir gerade das Ende von Ethik?
Susan Neiman: Das hängt von uns ab: Es ist eine sehr prekäre Zeit für die Ethik. Wir erleben, wie von Intellektuellen über Medienschaffende bis hin zu den höchsten Stellen der Politik auf der Welt gepredigt wird: Nur das Interesse zählt.
Interesse statt Werte?
Genau – und es ist etwas, das sich schon sehr lange so entwickelt. Schauen Sie in die Geschichte der Philosophie im vergangenen Jahrhundert. Die schwammige, problematische These des Franzosen Michel Foucault war, dass es letztlich nichts von Bedeutung gibt außer Macht. Dadurch wurden wir massiv beeinflusst – auch diejenigen, die Foucault nie gelesen haben. Das gleiche gilt für Carl Schmitt, der sowohl in den USA wie in Russland hoch im Kurs steht.
Interessen mögen nicht immer mächtig sein, aber es gibt nun mal immer Interessen, wirtschaftliche zum Beispiel…
Die sind immer auch eine Form von Macht. Die Idee, dass wir alle nur von Interessen geleitet sind, ist überall in der Kultur präsent. Zum Teil basiert das auf völlig verfälschten Interpretationen, etwa von dem schottischen Ökonomen Adam Smith – weiter verfälschend in die Welt gesetzt von einer industriellen Lobby, passend zur Ideologie des Neoliberalismus. Bis hin zur Evolutionsbiologie mit der These, wir alle seien nur getrieben von dem Eigeninteresse, uns zu vermehren.
War es eine Illusion, vor wenigen Jahren noch zu glauben, dass Werte sich am Ende durchsetzen werden?
»Werte setzen sich nie von alleine durch. Es sind wir, die Werte durchsetzen müssen.«
Werte setzen sich nie von alleine durch. Es sind wir, die Werte durchsetzen müssen. Die Frage ist, ob wir verstehen, wie schwer das ist und welche Kräfte dagegen arbeiten. Wir werden aus so vielen Richtungen – von der Werbung, von den Medien – bombardiert mit der These, es sei absolut hoffnungslos, nach irgendwelchen Werten zu handeln, weil die Menschen ja nicht so seien – da sind Leute dann geneigt, aufzugeben.
Ist diese Art Interessensfixiertheit ein Angriff von rechts?
Leider nicht nur, es kommt auch von links. Für mich hat an diesem Punkt schon Karl Marx einen fundamentalen Fehler gemacht. Ich sehe mich deshalb nicht als Marxistin, sondern als Sozialistin, orientiert eher an Eduard Bernstein – der darauf bestanden hat, dass auch Arbeiter Ideale haben und nicht nur getrieben sind von materialistischen Eigeninteressen. Heute ist er fast völlig vergessen.
Müssten wir dann die Werte neu definieren?
Die meisten Werte sind ok – vom Begriff der Toleranz abgesehen, denn niemand sollte ja nur toleriert sein. Schon Goethe hat gesagt: Toleranz ist eine Beleidigung. Was ich aber nicht akzeptiere ist die Vorstellung, dass Werte für Sonntagsreden da sind, während das wahre Leben von Machtinteressen bestimmt wird.
In der Regel sind Wahlen nicht durch Ethik entschieden worden…
»Es geht nicht nur darum, wieviel Netto vom Brutto jemand hat. Es geht um Gerechtigkeit als Wert.«
Ich nenne Ihnen ein Gegenbeispiel: Zohran Mamdani in New York. Natürlich wird sein Wahlsieg auch schon wieder so gedeutet, als sei es nur um billigere Busfahrten oder Sandwiches gegangen. Das ist aber reduktionistisch. Wenn man genauer hinschaut und sieht, wie er Menschen inspiriert und animiert, wo bis vor kurzem Hoffnungslosigkeit war, geht es letztlich um Gerechtigkeit. Man sieht das auch in Berlin: Die Menschen, die die Stadt am Laufen halten – Krankenschwestern, Busfahrer, Müllmänner, Lehrerinnen – sind nicht mehr in der Lage, von ihren Löhnen die Miete zu bezahlen. Das ist eine riesige Ungerechtigkeit. Es geht da nicht nur darum, wieviel Netto vom Brutto jemand hat. Es geht um Gerechtigkeit als Wert.
Sie selbst ziehen jetzt für eine Weile nach New York?
Der wichtigste Grund ist, dass ich es nicht mehr ertragen will, als Jüdin (mit amerikanischer, israelischer und deutscher Staatsbürgerschaft) wegen meiner kritischen Haltung zu Israel ständig mit dem Vorwurf des Antisemitismus belegt zu werden, obwohl selbst in Deutschland 80 Prozent der Menschen gegen die Gazapolitik der gegenwärtigen israelischen Regierung sind. Ich gehe von Berlin nach New York – für ein Jahr, aber auch mit dem Gedanken, vielleicht nicht wiederzukommen. Was dort die Integrität von Mamdani zeigte, war die Erfahrung, dass er seine Position gegen Israels Vorgehen in Gaza aufrechterhalten hat, obwohl ihm dafür mit massiver ökonomischer und publizistischer Macht Vorwürfe gemacht wurden. Jemand, der in der Situation standhaft bleibt, wird sich auch zu anderen Themen für die Menschen einsetzen.
Ist es diese Klarheit, die anderswo fehlt, wenn man sich die Krise der Linken in den offenen Gesellschaften anschaut?
Ja.
Ist Kompromisskultur also ein ethisches Problem?
Es kommt darauf an, was man damit meint. Jeder Kompromiss muss als Einzelfall beurteilt werden. Natürlich bekommt man in einer Demokratie nie alles, was man will. Wie im normalen Leben muss man sich entscheiden: Wie weit gehe ich in Richtungen, die ich nicht hundertprozentig vertreten kann? Dass man aber mindestens bereit ist, für etwas zu kämpfen, das nicht unbedingt im politischen Eigeninteresse ist: Das erwarte ich.
Löst sich politische Klarheit langsam auf?
Zum Jahrestag des 6. Januar 2021, als in Washington das Kapitol gestürmt wurde, hatte ich in Los Angeles ein Interview mit einem Journalisten. Ein kluger junger Mann, überhaupt nicht rechts. Am Ende sagte er dann plötzlich: Wahrscheinlich werden wir ja nie wissen, was die Wahrheit über den 6. Januar ist – denn die Auskunft kommt ja von Politikern und die wollen alle wiedergewählt werden. Meine Güte! Damals haben wirklich einige Politiker viel riskiert, um aufzuklären und die Rückkehr von Donald Trump zu verhindern. Dass es jetzt derart in den Köpfen ist, dass Politikern generell nicht zu trauen sei, dass sie gar nichts riskieren und wir auch nie wissen, ob sie irgendetwas ernst meinen, das ist ein großes Problem!
Gehört so ein generelles Misstrauen inzwischen nicht dazu in der Ich-Gesellschaft?
Den Leuten wird ja eingetrichtert, dass sie Idioten sind, wenn sie an etwas anderes glauben.
Andererseits: Ist es nicht auch ein wenig richtig, das eigene Interesse zu sehen?
»Wir müssen wegkommen von der Idee, dass alles jenseits des Eigeninteresses nur Sonntagsrede oder Betrug sei. «
Naturlich. Im 17. Jahrhundert wurde der Blick auf das Eigeninteresse zum Gegenentwurf gegenüber Maßstäben wie Ehre und Ruhm, die von der feudalen Gesellschaft hochgehalten worden waren. Die Idee vom nüchternen Eigeninteresse war eine Antwort auf die Gewaltexzesse im Namen der Hierarchie. Aber heute muss ich Ihnen antworten: Nein, es ist nicht richtig, alles vom Eigeninteresse her zu sehen. Heute sind wir in einer völlig anderen Lage. Wir müssen wegkommen von der Idee, dass alles jenseits des Eigeninteresses nur Sonntagsrede oder Betrug sei.
Der Druck ist groß, zu akzeptieren, dass Menschen zuerst ihr eigenes Interesse sehen, wenn man sie noch erreichen will – Druck auf die Sozialdemokratie oder auch auf den Journalismus...
...Ich erinnere mich an einen Europawahlkampf, in dem es ein sozialdemokratisches Wahlkampfargument war, dass auf europäischer Ebene im Interesse der Menschen die Elektrogeräte technisch synchronisiert werden müssten. Ist das wirklich ein Grund, am Sonntagmorgen aufzustehen und wählen zu gehen? Nicht mal Elektriker werden von diesem Argument begeistert sein. Die Menschen brauchen Inspiration – und die bekommen sie nicht, wenn man nur von Eigeninteresse redet. In den USA sieht man das im Moment übrigens auch an den miserablen Umfragewerten des Establishments der Demokratischen Partei.
Wird’s dann aber nicht schnell nur noch linkspopulistisch?
Was heißt linkspopulistisch? Das Wort populistisch ist mir zu schwammig.
Es bedeutet, dass populäre Positionen ins Schaufenster gestellt werden, ohne dass es einen Plan oder auch nur die Chance der Umsetzung gibt.
Für mich ist das eine billige Definition. Für mich haben Menschen, die linken Positionen folgen, auch nichts gemeinsam mit Rechten – das wird ja manchmal behauptet. Warum sollen Linke in einer Demokratie nicht Positionen vertreten, die viele Menschen richtig finden? Die Erfahrungen in den USA zeigen gerade, dass dadurch viel Hoffnung entstehen kann.
Das gilt ausdrücklich auch für Klarheit zum Thema Gaza, das ist die große moralische Frage unserer Zeit. Wenn Deutschland das nicht versteht, wird es mit anderen Themen nicht viel Glück haben.
Wie werden die offenen Gesellschaften in zehn Jahren aussehen, bekommt das Gemeinwohl eine neue Chance?
»Das Eigeninteresse ist immer Teil einer Haltung, aber es ersetzt sie nicht.«
Ich kann nur etwas dazu sagen, wohin wir gehen sollten – ohne zu wissen, ob wir das erreichen. Erstens bin ich Philosophin und keine Prophetin, zweitens gilt: Es hängt von uns allen ab. Sie sprechen vom Gemeinwohl: Ich hoffe auf eine Gesellschaft, in der das ernst genommen wird. Schon in der Schule lernen die Kinder heute, dass es klug sei, sich durchzusetzen und immer als erstes zu fragen: Was habe ich davon? Nicht: In was für einer Welt will ich leben? Das Eigeninteresse ist immer Teil einer Haltung, aber es ersetzt sie nicht.
Der Mensch, der das Eigeninteresse als oberstes Gebot sieht, ist Donald Trump. Wollen wir ihm ähneln? Einige, die Moral als Schimpfwort verstehen, nennen mich zu idealistisch. Doch Gesetze allein werden keine Gesellschaft retten – ohne die moralische Entscheidung, sich an Gesetze zu halten, auch wenn sie gelegentlich gegen unsere Interesse sind. Das zeigt auch Donald Trump, der diese Entscheidung nie getroffen hat.
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