NG/FH:Herr Bovenschulte, haben Sie schon begonnen, über schrumpfende Städte nachzudenken?

Andreas Bovenschulte: In Bremen sehe ich kein Schrumpfen. Zwischen 1969 und 2011 war das in der Tat so, seitdem sind wir gewachsen. Wobei natürlich wie bei allen Städten die reine Binnenwanderung eher negativ ist...

....weil viele Leute ins Umland ziehen...

...aktuell in allen Metropolräumen in einer Heftigkeit wie zuletzt vor 20 Jahren. Aber das wird in den meisten Großstädten mehr als ausgeglichen durch Zuwanderung von außen.

Sehen wir nicht auch wegen schwacher Geburtenraten schon die ersten Kitaschließungen?

Das hat manchmal auch mit dieser Binnenwanderung zu tun. Junge Familien mit kleinen Kindern ziehen häufig ins Umland. Wegen der Zuwanderung aus dem Ausland hat das in den vergangenen Jahren aber statistisch kaum Auswirkungen gehabt. Insofern ist es eine Art gespaltener Trend. Zu besprechen ist: Was bedeutet es eigentlich für die Großstädte?

Und was hält sie künftig zusammen?

Es ist eine ambivalente Entwicklung. Auf der einen Seite haben wir eine starke Zuwanderung von Menschen in eher prekären Lebenslagen, die auf Unterstützung angewiesen sind – mit allen Problemen, die damit zusammenhängen. Das belastet Großstädte ungemein, insbesondere die westdeutschen Großstädte, zumal viele dieser Zugewanderten im ersten Schritt zwar noch nach lokalen Quoten verteilt werden, wenn die Wohnsitzauflagen wegfallen aber oft nahe beieinander wohnen. Auf der anderen Seite haben wir viel Zuwanderung von Fachkräften aus dem In- und Ausland, Ingenieurinnen und Ingenieure zum Beispiel. Die brauchen wir dringend und ihre Integration ist weit einfacher.

Die Stadtgesellschaften werden darüber immer komplexer?

Und jünger, was extrem wichtig für die Zukunft ist. Anders als der ländliche Raum haben die Großstädte deshalb eine große Dynamik. Da sind also belastende Faktoren, die mehr Aufwand für Betreuungs- und Schulen erfordern, gleichzeitig aber auch wachsende Bevölkerungszahlen speziell bei Jüngeren. Das wirkt sich positiv auf die wirtschaftlichen Perspektiven aus. Zudem verschärfen sich die Probleme auf dem Wohnungsmarkt, die Mieten werden immer teurer, viele können sich das nicht mehr leisten. Deshalb muss man sagen: Entwicklungschancen und Herausforderungen stehen nebeneinander.

Ist Bremen noch regierbar?

Na klar...

...aber stellt sich in vielen Großstädten nicht doch die Frage, wie diese Vielfalt im Nebeneinander von Chancen und Problemen noch steuerbar ist?

Das zusammenzudenken ist eine echte Herausforderung, keine Frage. Am schwierigsten ist immer die Tendenz, dass sich sozial unterschiedliche Lagen räumlich verfestigen und es zu einer dauerhaften Trennung kommt. Hier die bürgerlichen Stadtteile, dort die sozialen Herausforderungen. Da lässt sich nur ganz schwer politisch gegensteuern. Denken Sie an Wohnungsbauoffensiven und das Ziel einer guten sozialen Mischung. Wenn in bestimmten Quartieren noch vergleichsweise viel verfügbarer Wohnraum ist, reagiert die Nachfrage darauf. Da geht es dann um tausende Menschen, die sich für oder gegen einen solchen Stadtteil entscheiden. Die politische Zielsetzung ist klar: Wir brauchen durchmischte Quartiere. Das in der Praxis hinzubekommen, ist angesichts der unterschiedlichen finanziellen Möglichkeiten der Menschen aber eine extrem schwer zu lösende Aufgabe.

Kann es sein, dass sich parallel auch die parteipolitische Szenerie entmischt – die einen fühlen sich eher für die Eigenheimsiedlungen am Stadtrand zuständig, die anderen für die urbanen großstädtischen Milieus und kaum noch jemand betrachtet die gesamte Stadt?

»Die großen Städte tragen die Hauptlast des sozialen Wandels und der Integration.«

Ich halte diese Beobachtung für falsch. Die Verantwortlichen in den großen Städten bemühen sich zumindest – unabhängig von der Parteifarbe –, die gesamte Stadt im Blick zu haben und nicht der Tendenz zur Abschottung nachzugeben. Aber zur Wahrheit gehört auch: Die objektiven sozialen Entwicklungen sind vorhanden. Und es bleibt die Frage, ob sich das von der Kommunal- und Landespolitik her überhaupt ausreichend steuern lässt? Meine These ist: Die großen Städte tragen die Hauptlast des sozialen Wandels und der Integration. Also brauchen wir nicht nur eine Politik für den ländlichen Raum, der in den überregionalen Diskussionen immer eine große Rolle spielt. Wir brauchen auch eine Politik für den städtischen Raum. Die Großstädte, insbesondere die im Westen, geraten zu sehr aus dem Fokus der politischen Debatte.

Was sind die zentralen Ansatzpunkte, um die Großstädte nach innen wieder zusammenzuführen?

Keine Durchmischung ohne die sozioökonomischen Grundlagen für den Zusammenhalt.

Das Allerallererste ist, dass wir eine Wirtschafts- und Beschäftigungsentwicklung brauchen, mit der möglichst alle Menschen ihre Brötchen durch eigene Arbeit verdienen können. Das ist die Voraussetzung dafür, dass wir wieder eine Durchmischung hinbekommen. Über Bildung, Kultur, Bau- und Sozialpolitik kann man Klammern und gemeinsame Räume schaffen. Wenn aber die sozioökonomischen Grundlagen für den Zusammenhalt fehlen, dann funktioniert es nicht. Das zweite entscheidende Thema ist der Wohnungsbau. Wir müssen den sozialen Wohnungsbau speziell dort fördern, wo noch nicht sehr viele Menschen ohnehin unter besonders schwierigen Bedingungen leben. Das aber stößt dann oft wieder an Grenzen, weil genau dort wo wir sie bräuchten, die Grundstücke knapp und sehr teuer sind.

Ist Wohnungsbau da auch eine qualitative Frage, weil ja Einfachbauten wiederum Menschen mit geringem Einkommen helfen, gleichzeitig Wohlhabendere aber nicht in genau diese Gebäude ziehen?

Wenn Sie Durchmischung wollen, brauchen sie beispielsweise Reihenhäuser oder Doppelhaushälften insbesondere in den Quartieren, in denen ansonsten eher Menschen zur Miete leben. Und sie brauchen sozialen Wohnungsbau in Quartieren des gehobenen Mittelstandes. Das ist in einigen Projekten auch realistisch, aber die offene Frage ist doch: Erreichen wir die nötige Menge, um dem Basistrend entgegenzuwirken. Zweites Thema: Wir brauchen ein inklusives Bildungssystem, das allen die gleichen Chancen gibt. Doch auch das Bildungssystem folgt in seinen Problemen ja den örtlichen Strukturen.

War nicht gerade Bremen immer besonders stolz auf seine integrativen Schulen?

Ja, aber wir haben da auch besondere Herausforderungen. In den wohlhabenden Stadtteilen haben wir Probleme, wie es sie überall gibt. Was uns dann in den nationalen Vergleichstests runterzieht, das sind die Probleme in den vielen Stadtteilen mit geringer deutscher Sprachkompetenz und hohem Armutsanteil. Die Ballung dort, die kann ein Bildungssystem unmöglich ausgleichen.

Sind Sie dann eigentlich froh, wenn viele Leute ins Umland rausziehen, weil das in der Stadt Platz schafft?

Überhaupt nicht – weil oft ja diejenigen rausziehen, die sozioökonomisch zu den Trägern des Gemeinwesens gehören. Genau deshalb müssen die Städte auch Angebote für Reihenhäuser und Doppelhaushälften für wirtschaftlich starke Einwohnerinnen und Einwohner machen. Sonst ist die nötige Basis für eine inklusive Bildungs- und Kulturpolitik irgendwann nicht mehr vorhanden.

Zwischen städtischen und ländlichen Regionen gehen kulturelle und politische Einstellungen inzwischen weltweit extrem auseinander. Hat daran die Großstadtpolitik ihren Anteil, wenn sie nicht verhindert, dass die Mischung verloren geht?

Eigentlich gibt es da drei Kategorien: Städte, Stadtumland und Land, die alle sehr unterschiedlich sind. Wir reden hier ja jetzt besonders vom stadtnahen Raum. Wenn viele Metropolen nicht so eng gezogene Stadtgrenzen hätten, dann würden wir von viel mehr Millionenstädten reden. Und die wären im statistischen Vergleichen dann sehr viel unauffälliger, als unsere Städte es in ihren jetzigen engen Grenzen mit vielen Problemgebieten sind.

Bleibt es nicht doch so: Land wählt eher rechts, Stadt wählt eher links?

In der Tendenz stimmt sicher immer noch, dass in den Großstädten das politische Klima nach links verschoben ist – aber gar so trennscharf ist es längst nicht mehr. Es gibt Stadtteile, in denen sind die Rechtsextremen besonders stark. Und es gibt gerade bei uns im Norden auch ländliche Regionen mit sehr sozialer, weltoffener Grundeinstellung.

Aber viele Menschen auf dem Land lassen sich mit anti-städtischer Rhetorik doch recht leicht fangen?

Der sub-urbane Raum, die Regionen rund um die großen Städte, war immer relativ liberal. Das sind ja keine abgeschotteten Gegenden, die Menschen leben im engen Kontakt mit dem städtischen Raum. Weiter weg aber haben Menschen in der Tat das Gefühl, zurückgelassen zu werden – und die Strukturen verschwinden, auf die sie sich bisher verlassen konnten. Überalterung, Infrastrukturprobleme, Perspektivlosigkeit: Wenn alles das zusammenkommt, wird es politisch schwierig. Dann haben es Ressentiments leicht, dann sind die Städte schnell der Sündenbock. Auch wenn es nicht stimmt, dass sich alle sozialen Probleme in den Großstädten bündeln und an den Hauptbahnhöfen für alle sichtbar werden. Meine Bitte ist daher: Wir müssen die extreme Belastung der Großstädte mit sehr vielschichtigen Problemlagen anerkennen. Aber die Lösung kann nicht sein, dass wir die leistungsfähigen Teile der Stadtgesellschaft ins Umland rausziehen lassen und glauben, damit sei etwas erreicht.

Mit anderen Worten: Pendlerpauschale und Deutschlandticket subventionieren einen falschen Trend?

Ganz eindeutig. Bremen hat gegen die Erhöhung der Pendlerpauschale gestimmt, die ja letztlich das Auseinanderfallen von Wohn- und Arbeitsort subventioniert. In der Stadt entstehen die Arbeitsplätze, die Steuern zahlen die Beschäftigten aber an ihrem Wohnort. Das ist nicht gut. Die hohe Einpendlerquote ist deshalb auch ein Teil unseres Problems, wenn ich an die städtischen Finanzen denke. In den Flächenländern werden die Großstädte über den kommunalen Finanzausgleich aufgefangen, bei den Stadtstaaten geht es nur über den Länderfinanzausgleich.

Haben die großen Städte in all ihrer großen Diversität und ihren strukturellen Pro­blemen eigentlich noch ein Bild von sich selbst und von ihrer Zukunft?

»Wir müssen dafür sorgen, dass die Probleme bei Bildung und Ausbildung uns nicht bremsen.«

Ich beantworte das mit ja. In den nächsten zehn Jahren wird es in den großen Städten eine positive Entwicklung geben. Viele neue Dinge sind nun mal daran gebunden, dass es nicht zu Bevölkerungsverlusten kommt und dass die Menschen eher jünger als älter sind. Ja, wir werden dafür sorgen müssen, dass die Probleme bei Bildung und Ausbildung uns nicht bremsen. Aber die Städte haben aufgrund der demografischen Entwicklung ein größeres Wachstums- und Entwicklungspotenzial als der ländliche Raum. Auch wenn es dauern mag, bis wir davon profitieren. Entscheidend wird sein: Gelingt es uns mit der Wirtschafts- und Sozialpolitik, aber auch mit einer klugen Politik für den öffentlichen Raume und die Innenstädte, gelingt es damit ein Auseinanderfallen in Subgrüppchen und Stadtteile zu verhindern.

Ihr Stadtverständnis der Zukunft?

Ich sehe eine Stadt, die ein ökonomisch wachsendes Gemeinwesen bleibt, die viele Jobs zur Verfügung stellt und in der Lage sein wird, über Wirtschaft und Beschäftigung die notwendige Integration zu leisten. Eine, die den Menschen ein vernünftiges Leben ermöglicht und dabei auch den Wohlstand fair und gerecht verteilt. Denn das bleibt die Grundlage für alles andere. Unsere Städte sind da nicht schlecht gerüstet, wir brauchen auch niemanden, der eine Vision vorgibt. In einer dynamischen, wachsenden Stadt gibt es so viele Begegnungen im sozialen, kulturellen und wirtschaftlichen Leben, dass so ein gemeinsames Gefühl, so eine Idee vom Zusammenleben immer aus sich heraus entstehen kann. Als Ergebnis eines pluralistischen Prozesses, nicht als Ergebnis irgendeiner Strategieabteilung.