Aus der Perspektive von 1990 betrachtet, dem Zusammenbruch der alten Blockkonfrontation: Was hätten wir seitdem anders machen können?

Die heutige Zeitenwende ist sicherlich auch eine Folge von Fehlern und Versäumnissen der vergangenen zwei Jahrzehnte, sowohl aus heutiger Sicht als auch damals schon erkennbar. Ich denke insbesondere an Verletzungen des Völkerrechts, die einseitige Kündigung von Verträgen oder die verstörenden Auftritte selbst westlicher Regierungs- und Staatschefs. All das festzustellen ist natürlich keine Rechtfertigung für Putins Krieg gegen die Ukraine. Hierbei handelt es sich um einen entsetzlichen Krieg, der durch nichts entschuldbar ist.

Und die Zusage, dass grundsätzlich alle in die NATO und EU kommen können, die das wollen: Wurden da falsche Hoffnungen geweckt?

Ein Beitritt zur EU und NATO war nie voraussetzungslos. Der Sicherheits- und Bedeutungsgewinn muss für beide offenkundig sein. Ein anderes Motiv für die NATO-Erweiterungen war sicherlich auch die Vorstellung vom »Ende der Geschichte«, vom endgültigen Sieg der politischen und wirtschaftlichen Ordnung des Westens. Das hat sich schnell als Trugschluss erwiesen.

Genauso problematisch ist die wieder aufflammende Diskussion über Einflusszonen zulasten und auf Kosten anderer, in denen Demokratie und Freiheit zurückstehen müssen. Ich hingegen bleibe ein Befürworter eines Konzepts der gemeinsamen Sicherheit, wobei wahrscheinlich erst einmal ein Rahmen für friedliche Koexistenz wiedergefunden werden muss. Ich möchte darauf hinweisen, dass auch der KSZE-Prozess zeitnah nach dem Einmarsch sowjetischer Truppen während des Prager Frühlings 1968 in Gang gebracht wurde und 1975 in der Schlussakte von Helsinki endete. Irgendwann werden wir mit der russischen Seite wieder über europäische Sicherheit verhandeln müssen.

Auch mit Putin?

Aus heutiger Sicht kaum vorstellbar. Dem stehen die vielen Lügen und die Rücksichtslosigkeit eines verbrecherischen Angriffskrieges entgegen. Vielleicht werden belastbare Gespräche erst mit anderen wieder möglich sein. Eine Voraussetzung wäre natürlich, dass diese überhaupt ein Interesse daran hätten. Bei den derzeit Verantwortlichen fällt mir aber niemand ein.

Sind wir in diesen Zeiten auch emotional schon wieder in einer bipolaren Welt angekommen, in der es kein Dazwischen mehr gibt? Transportiert als Grundgefühl nicht zuletzt jetzt auch von der deutschen Außenpolitik?

Ich bin auch nach der russischen Aggression kein Vertreter eines Konzepts der Bipolarität. Im Gegenteil: Nach dem Ende des Kalten Krieges ist die Welt fragmentierter, letztlich unübersichtlicher geworden. Sie ist auf vielen verschiedenen Ebenen auch konflikthaltiger, weil andere Aspekte als nur die innenpolitische Ordnung eines Regimes eine Rolle spielen. Daneben gibt es viele andere Faktoren. Zerfallende Staaten, Armut, schlechtes Regieren: All das lässt sich nicht in einem Entweder-oder abbilden.

Nun ist Deutschland seit der Regierungserklärung Ende Februar im Schulterschluss des Westens angekommen. Ist das die Rückkehr ins militärische Denken, inklusive sogar der nuklearen Teilhabe durch atomwaffenfähige Kampfflugzeuge und Aufstockung der Militärausgaben nach NATO-Plan? Musste all das sein?

Die Parlamentsdebatte dazu hat ja nicht ausschließlich aus der Regierungserklärung des Bundeskanzlers bestanden. Die Beiträge aus der SPD-Fraktion haben diese gut ergänzt. Das betrifft Fragen der wirtschaftlichen Zusammenarbeit, der humanitären Hilfe, der Vertrauensbildung auf Basis von Verträgen.

Wir brauchen jetzt kluge Antworten, die auch darin bestehen, dass wir einen angemessenen Beitrag zur Wehrhaftigkeit innerhalb des Bündnisses leisten – wobei ich aber behaupte: Das umzusetzen haben wir in der Vergangenheit schon versucht. Der Verteidigungsetat ist seit 2014 um 50 Prozent gewachsen. In den europäischen Ländern sind es insgesamt 200 Milliarden Euro pro Jahr, die für Militär und Rüstung ausgegeben werden. Hier mehr Synergien zu erreichen statt teurer paralleler Ausgaben – darum geht es weiterhin. Wir brauchen jetzt die militärische Antwort, sicherlich auch eine stärkere als bisher. Aber das bedeutet nicht, dass wir nicht weiterhin ein breiteres Verständnis von Sicherheit verankern müssen.

Bis dahin: die neue Rüstungsspirale?

Ich drehe die Frage um: Auch Abrüstung geht nur, wenn beide Seiten mitmachen. Ich erinnere an die Kubakrise 1962. Die ist nicht nur dadurch beendet worden, dass die Russen ihre Raketen aus Kuba abgezogen haben. Gleichzeitig, wenn auch öffentlich kaum bemerkt, haben die USA ihre aus der Türkei abgezogen. Das sind Erfahrungen für die Zukunft. Ich warne davor, die Welt nur zwischen zwei Blöcken zu denken. Die Volksrepublik China ist immer noch auf der Suche nach ihrer Positionierung innerhalb der internationalen Ordnung.

Ist es nicht ungeheuer enttäuschend, dass China sich gerade nicht klar verhält?

Für mich ja. China hätte die Chance, in dieser existenziellen Krise für die Ukraine, aber auch für die Neuformierung der internationalen Ordnung, einen stärkeren Beitrag zugunsten ziviler Konfliktlösungen zu leisten. Aber ich nehme auch wahr, dass innerhalb der KP Chinas da noch um den richtigen Weg gerungen wird. Peking beobachtet derzeit sehr genau die Reaktionen des Westens und wird daraus seine Schlüsse ziehen.

Bleibt nicht so oder so doch auf Dauer ein bipolarer Systemkonflikt – nämlich zwischen autokratischen Regimen und vielfältigen demokratischen Gesellschaften? Mit der Erfahrung, dass sich auch in Demokratien rechte bis faschistoide Kandidaten durchsetzen können?

Ja, wir erleben weltweit – auch innerhalb der EU – das Wachsen autoritären Handelns, gespeist aus gesellschaftlichen Konflikten und angefeuert durch Gruppen, die wirtschaftlich davon profitieren. Umso wichtiger ist, dass sich unter den progressiven Kräften nicht nur innergesellschaftlich, sondern auch international eine neue Gemeinsamkeit bildet.

Aber nochmal: Bipolarität beschreibt die internationale Ordnung nicht richtig. Selbst im Kalten Krieg gab es Faktoren, die nicht ausschließlich auf den damaligen Systemkonflikt zurückzuführen waren. Heute gibt es Entwicklungen – zum Beispiel mit Bolsonaro in Brasilien –, die mit dem Begriff autoritär richtig beschrieben sind, die sich aber innergesellschaftlich nicht komplett und widerstandslos durchsetzen lassen.

Ich hoffe sehr, dass dort der frühere Präsident Lula als erneuter Sieger aus den Wahlen hervorgehen wird. Wir sehen gleichzeitig, dass sich mit dem Erfolg der fortschrittlichen Kräfte in Chile neue Formen der Kooperation zwischen der Sozialdemokratie, Liberalen, Aktivisten und Sozialisten herausbilden können. Mit der alten Polarität zwischen Kapitalismus und autoritärem Staatssozialismus ist die heutige Welt nicht mehr zu erklären.

Wird der jetzige Schulterschluss mit den USA zu früh bejubelt, wenn man an die dort bevorstehenden Wahlen und eine mögliche Wiederkehr des Rechtspopulismus denkt?

Diese Gefahr treibt nun wirklich alle um, die in demokratischen Gesellschaften an einem neuen Aufbruch arbeiten. Mein Eindruck ist zum Beispiel, dass manche in Europa – bis hin zum französischen Staatspräsidenten – die Gefahr sehr genau sehen, dass wir auf der anderen Seite des Atlantiks mit einer ähnlichen Gestalt wie Trump rechnen müssen. Ich rate dazu, das ernst zu nehmen.

Macht es dann Sinn, sich so stark auf NATO-Ziele und Transatlantisches zu konzentrieren? Anders betrachtet: Kommt jetzt eine neue Chance für eine echte europäische Gemeinsamkeit auch im Sinne einer breit, nicht nur militärisch verstandenen Sicherheitspolitik?

Auf eine solche Chance sollten wir hinarbeiten. Wenn man zurückblickt, wirkten Schockmomente ja oft auch als Katalysator, innerhalb der Europäischen Union deutlichere Schritte zu machen als zuvor. Ich denke an die völkerrechtswidrige Intervention einer sogenannten Koalition der Willigen im Irak. Danach ist erstmals eine europäische Sicherheitsstrategie verabredet worden, die als Klammer wirken sollte. Nach der Annexion der Krim wurde die »Ständige strukturierte Zusammenarbeit« PESCO auf den Weg gebracht.

Ich sehe eine deutliche Einigkeit hinsichtlich der Sanktionen gegen Russland. Das Land sieht sich einem umfassenden globalen Sanktionsregime gegenüber, dass es in der Geschichte so noch nicht gegeben hat. Noch in diesem Jahr soll zudem der »Strategische Kompass« der EU verabschiedet werden. Da gibt es neue Anknüpfungspunkte für eine gemeinsame Sicherheitspolitik, die sich natürlich nicht nur im Militärischen erschöpfen darf.

Was müsste, was könnte Deutschland da in Brüssel anbieten?

Viel. Auf der einen Seite konkrete Fähigkeiten – wie wir sie jetzt mit dem Sondervermögen für die Bundeswehr erreichen wollen. Das ist ja nicht nur ein Angebot an die NATO, es ist auch ein Angebot an die europäischen Partner. Es muss weiterhin der Versuch unternommen werden, innerhalb Europas Synergien durch mehr Gemeinsamkeit zu erreichen, vom Militärischen bis hin zum diplomatischen Dienst und bei der wirtschaftlichen Zusammenarbeit.

Und wir sollten weniger bestrebt sein, uns weltweit zu engagieren. Wir müssen uns auf die Nachbarschaft in Europa konzentrieren, beispielweise auf den Balkan. Wir überheben uns, wenn wir glauben, in dem hegemonialen Konflikt zwischen der Volksrepublik China und den USA in Asien einen europäischen Fußabdruck hinterlassen zu können. Es wäre besser, wir würden einen europäischen Beitrag bei unserer eigenen Integration und zur Befriedung in der unmittelbaren Nachbarschaft Europas leisten.

Ehrenwerte Ziele – aber als einzig Konkretes höhere Militärausgaben?

Das hat natürlich auch viel mit den politischen Mehrheiten in Europa zu tun. Mein Anspruch ist, dass eine sozialdemokratische Politik in Europa durch uns und unsere Schwesterparteien etwas anderes ist als das, was die konservativen Parteien vertreten. Im europäischen Parlament verbrennen diese Konservativen sich ja immer wieder die Finger an der Frage, mit wem man beim Blick nach rechts noch weiter zusammenarbeiten sollte.

Ich sage: Vor dem Hintergrund dieser Krise und dieses Krieges müssen sich Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten in den nächsten Jahren auch auf europäischer Ebene stärker zu gemeinsamen Aktivitäten zusammenfinden. Vielleicht bald wieder mit Regierungsverantwortung in Österreich, auf jeden Fall mit starkem Einfluss in Südeuropa – und natürlich auch im Norden.

Sehen die sich nicht doch alle eher als Nationalparteien, nach wie vor und besonders wenn's ums Geld geht?

Das mag ja sein. Aber ich sage trotzdem, dass wir für eine gesamteuropäische Agenda arbeiten müssen. Wenn ich mich ständig nur damit befasse, wie schrecklich die Welt ist, kann ich aufhören. Ich stelle mich der Realität. Aber ich habe zumindest gelernt, dass man trotzdem versuchen muss, geschlossene Fenster wieder zu öffnen.

Wie bereit und fähig sind wir eigentlich generell, tatsächlich Angebote zu machen? In der Pandemiepolitik zum Beispiel, wenn es um die Verteilung von Impfstoffen und auch die Freigabe von Patenten geht. Wenn etwas für uns selbst knapp ist, fallen wir nicht gerade durch die Bereitschaft zum Teilen auf…

Ja, ich sehe es ähnlich. Es ist das Problem, dass wir oft verkürzt antworten, immer nur zwischen zwei Alternativen glauben auswählen zu können. Also: Patente freigeben oder beliefern aus unserer Produktion. Warum schaffen wir es nicht, in einer differenzierten Diskussion beide Elemente zusammenzuführen? Dabei käme die überzeugendere Antwort heraus…

…Frau Merkel war da sehr abweisend und beim Kanzler Scholz sieht es bislang nicht viel anders aus. Wieder bipolares Denken?

Olaf Scholz ist diesbezüglich keineswegs mit seiner Vorgängerin vergleichbar. Er hat zudem diejenigen an seiner Seite, die weiterhin auch andere Antworten suchen. Ich kann ihnen versichern, dass in unseren Gesprächen auch breitere Antworten diskutiert werden.

Ein anderes Thema: Wir sollten überlegen, ob es nicht vielleicht besser ist, gegenüber der Volksrepublik China deren Konzept einer neuen Seidenstraße nicht nur als Erschließung von Absatzmärkten und als neue Spaltung abzutun. Wir sollten daneben fragen, ob eine gemeinsame Antwort für die Gesellschaften entlang dieser Straße nicht auch ein Vorteil sein könnte.

Warum versuchen wir nicht, zu diskutieren, was man miteinander verknüpfen kann, bevor wir bipolarem Denken verfallen? Wir müssen versuchen, neben der Partnerschaft mit den USA auch eigene Wege zu finden für die Neugestaltung einer künftigen internationalen Ordnung.

Das bedeutet: Eine moralisierende Außenpolitik reicht nicht aus?

Ich bin durchaus für Moral und ich erlebe in diesen Tagen viele, speziell jüngere Menschen, die emotional und auch moralisch sind. Ohne das gelingt es ja auch nicht, einen politischen Anspruch zu entwickeln. Politik ohne Moral ist zynisch. Politik nur mit Moral ist wirkungslose Gesinnungsethik. Aber darin darf sich verantwortungsvolle Politik nicht erschöpfen. Wir müssen tragfähige Antworten geben, die auch andere Interessen mitkalkulieren, und die wir unseren eigenen Interessen nicht diametral gegenüberstellen sollten – sondern danach schauen, wo es Schnittpunkte gibt und was man möglicherweise gemeinsam auf den Weg bringen kann.

Sind wir gerade dabei, die Fähigkeit zur Synthese zwischen Moral und Besonnenheit zu verlieren? Läuft dann die Debatte künftig auf ein Gegeneinander von Moralismus und Kalkül hinaus? Die Grünen moralisierend und die SPD mit einer kalt wirkenden Interessenspolitik?

Das mag auf einige so wirken. Ich lege aber Wert darauf, dass wir auf das achten, was wir als Moral bezeichnen. Jede moralische Keule kann nun mal aber auch sehr schnell auf einen selbst zurückschlagen. Die Debatte über Nord Stream 2, die man berechtigterweise auch stark mit der Kritik an Russland verbinden konnte, löst am Ende ja nicht unser Energieproblem.

Nach dem Aus von Nord Stream 2 stehen wir vor Verabredungen mit den Vereinigten Arabischen Emiraten oder Katar, auf die wir uns in Zukunft als Energielieferanten verlassen müssen. Die Emirate haben beispielsweise im Sicherheitsrat der UN mit Russland gestimmt. Heißt das nicht, dass wir uns in eine andere, neue Abhängigkeit begeben, die moralisch ebenso fragwürdig ist?

Ich hatte oft den Eindruck, dass es manchmal eher innenpolitische Erwägungen waren, die gegen Nord Stream 2 vorgebracht wurden, als nur menschenrechtspolitisch berechtigte Fragen alleine.

Die Lösung sind Windräder und Sonnenkollektoren…

…und Russland sowie all die anderen Öl- und Gasproduzenten müssen wissen: Ihre Rohstoffe sind nicht nur begrenzt, sie werden bald auf dem Weltmarkt nicht mehr so nachgefragt werden wie bisher. Noch ist Russland eine atomare Supermacht und eine Energiegroßmacht. Bald wird es nur noch Ersteres sein. Erneuerbare Energien sind ein kluger Weg, der uns nicht nur energiepolitisch unabhängiger macht, sondern uns auch dabei hilft, eine klimaneutrale Politik umzusetzen.

Sind unsere offenen Gesellschaften zu kontroversen Abwägungen überhaupt noch in der Lage, speziell die jüngere Generation?

Vielleicht sind die Jungen heute sogar besser darauf vorbereitet, weil sie sich viel besser in der Welt, in unseren Zivilgesellschaften und mit den dort arbeitenden Gruppen auskennen und vernetzen.

Ich selbst habe meine internationale Solidarität ausschließlich in Zeltlagern der Sozialistischen Jugend Deutschlands / Die Falken ausleben müssen. Die heutige junge Generation hat insbesondere mithilfe der neuen Medien und großem Wissen ganz andere Informationsquellen und Möglichkeiten.

Aber sie haben Recht: Reine Betroffenheitspolitik reicht nie aus. Wir brauchen immer wieder neue Aufmerksamkeit für die Zusammenhänge, für fremde Interessen genauso wie für die eigenen. Wir müssen da Kärrnerarbeit leisten, persönliche Erfahrungen mit politischen Überzeugungen in Einklang bringen. Wenn ich früher drei Wochen im Zeltlager war, konnte ich mich ausführlicher mit anderen befassen, als das heute in 120 Zeichen am Handy oder mit einem schnellen Video möglich ist. Aber das heißt ja nicht, dass es ein ernsthaftes, tiefergehendes Nachdenken nicht mehr gibt. Wir Älteren haben uns dafür zu rechtfertigen, dass wir eine Welt hinterlassen, die noch lange nicht jene bessere ist, die wir immer gewollt haben. Aber wir müssen auch zeigen, dass wir an dieser besseren Welt weiter mitarbeiten.