Der Philosoph und ehemalige Kulturstaatsminister Julian Nida-Rümelin lehrt an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seine Schwerpunkte sind unter anderem politische Philosophie sowie theoretische und angewandte Ethik. Gerade erschienen: »Die gefährdete Rationalität der Demokratie. Ein politischer Traktat«, Edition Körber. In Kürze erscheint bei De Gruyter »Eine Theorie praktischer Vernunft«. Thomas Meyer sprach mit ihm über den ethisch vertretbaren Umgang mit an COVID-19 Erkrankten, Lockerungen der derzeitigen Beschränkungen und die langfristigen Lehren aus der Krise.

NG FH: Herr Nida-Rümelin, Sie sind ja einer der wenigen, die versuchen, politische, wirtschaftliche, soziale und ethische Rationalität zusammenzudenken. Gehen wir Ihrer Meinung nach vernünftig mit der Corona-Pandemie in Deutschland und Europa um? Stimmen unsere Grundannahmen und die wahrscheinlich damit zu erreichenden Ziele? Stimmen dabei aber auch die ethischen Grundsätze?

Julian Nida-Rümelin: Ich glaube, es gab nur wenige Alternativen zu den Maßnahmen, die die Bundesregierung und die Länder ergriffen haben. Worüber man allerdings sicher im Nachhinein noch mal streiten sollte, ist: Sind die nicht viel zu spät gekommen? Hätten wir nicht viel früher auf das Risiko insbesondere durch die aus Südtirol heimkehrenden Skifahrer reagieren müssen? Hätten wir nicht frühzeitiger empfehlen sollen Mundschutz zu tragen, was das Robert Koch-Institut immer noch ablehnt, obwohl es in Ostasien extrem erfolgreich ist usw. Aber das sind Details. Der Staat muss Zeit gewinnen, um eine langfristige Strategie zu entwickeln, die gegenwärtig nicht erkennbar ist, und um das Gesundheitssystem auf den zu erwartenden Ansturm von Erkrankten vorzubereiten. Deswegen habe ich an keiner Stelle gesagt, dass die getroffenen Maßnahmen falsch sind. Ich habe nur gesagt, wir müssen dringend und gründlich prüfen, wie wir langfristig mit der Krise umgehen. Das ist die Stärke der Demokratie, da gibt es auch in Krisenzeiten keine Diskussions- und Denkverbote. Aber ich sehe im Augenblick keine überzeugende Strategie.

NG FH: Welches Argument möchten Sie in der Hauptsache in diese öffentliche Diskussion, die wir führen müssen, einbringen?

Nida-Rümelin: Ich habe mich über viele Jahre intensiv mit Rationalität, Entscheidungstheorie und Risikoethik auseinandergesetzt. Es ist ganz wichtig, dass wir halbwegs in sich stimmig mit unterschiedlichen Typen von Risiken umgehen. Das tun wir in der Gesellschaft generell nicht. Manche Gefahren werden mit großem Aufwand bekämpft, andere werden völlig vernachlässigt. In der Medizin etwa ist das, was als Vorsorge bezeichnet wird, völlig unterentwickelt, während der nachträgliche, oft auch unter hohem Apparateeinsatz erfolgende Eingriff absoluten Vorrang hat.

Das gilt auch für die aktuelle Krise. Vieles wissen wir noch nicht, aber manches schon sehr gut. So zum Beispiel, dass sich das Risiko einer COVID-19-Infektion extrem ungleich verteilt, noch viel ungleicher als bei anderen Virusinfektionen. Das zeigt sich etwa an einer groß angelegten Untersuchung der Todesfälle in Italien, die mit COVID-19 in Verbindung stehen. Zurzeit tobt ein wissenschaftlicher Streit darüber, ob das überhaupt zulässig ist, denn man unterscheidet nicht zwischen denjenigen, von denen man annimmt, sie seien an COVID-19 gestorben und denjenigen, die mit COVID-19 gestorben sind.

Das sind keine Nebensächlichkeiten. Bei einer Untersuchung von Herpes Simplex hätten wir eine Todesrate von über 90 % in Deutschland, weil fast alle Menschen Herpes Simplex in sich tragen. Das wäre natürlich völliger Quatsch, weil daran kaum jemand stirbt. Man muss also immer ein bisschen vorsichtig sein, aber eine Untersuchung, die am 17. März publiziert wurde und die 2.003 Fälle umfasst, zeigt, dass nur 0,8 % der Verstorbenen keine gravierenden Grund- oder Vorerkrankungen wie akuten Krebs, Diabetes mellitus oder eine chronische Lungeninsuffizienz hatten oder keinen Hirnschlag, Herzinfarkt oder Ähnliches gerade erst überstanden hatten.

Im Umkehrschluss heißt das: Wenn es gelänge, Menschen mit diesen Vorerkrankungen bestmöglich zu schützen, dann würde das Risiko für den Rest der Bevölkerung um den Faktor 100 sinken. Selbst wenn man die ungünstigsten Annahmen über die Letalität von COVID-19 als Grundlage nähme, hieße das, dass für die Bevölkerung ohne Vorerkrankungen das Risiko, an COVID-19 zu sterben, deutlich unter dem Risiko liegt, an einer Influenza-Grippe zu sterben.

Und jetzt das risikoethische Argument: Wir dürfen nicht ökonomische Interessen gegen Gesundheitsinteressen abwägen, auch nicht Menschenleben gegen Menschenleben aufrechnen. Das ist inhuman. Aber wir müssen darauf achten, dass wir mit vergleichbaren Risiken ähnlich umgehen. In diesem Fall heißt das, möglichst rasch schrittweise den Menschen, die ein geringes Risiko haben, also dem großen Teil der Bevölkerung, die Rückkehr in die Normalität, in ihre beruflichen, sozialen, kulturellen Aktivitäten erlauben und alles auf den Schutz der Hochbetagten und der Vorerkrankten konzentrieren. Unter 20 Jahren wird weltweit trotz Infektion überhaupt niemand krank, unter 50 Jahren sind nur unter 1 % Todesfälle.

Das Gegenargument, dies würde zu einer Spaltung der Gesellschaft führen, ist völlig abwegig, im Gegenteil, das wäre eine Art Generationenvertrag. Wer soll sich denn um die Alten und Gefährdeten kümmern? Doch am besten diejenigen, die immun sind, weil sie diese Infektion schon überstanden haben, Virologen gehen von 50 % der Fälle aus, die überhaupt nichts merken. Viele Hunderttausende in Deutschland sind also wahrscheinlich schon immun, können niemanden mehr anstecken, auch sich selbst nicht. Und jetzt gehört halt ein bisschen Gehirnschmalz dazu, wie man in Bayern zu sagen pflegt, in Kooperation mit Praktikern zu schauen, wie man dieses Modell in die Realität umsetzen kann.

NG FH: Lässt sich das praktisch so umsetzen? Oft leben doch diese verschiedenen Risikogruppen in Familien oder anderen Lebensgemeinschaften zusammen.

Nida-Rümelin: Genau das ist ein sehr interessanter Punkt. In Italien und Spanien leben viermal so viele Alte in ihren Familien als bei uns. Auch in der Lombardei, in ganz Nord-Italien ist das eine sehr weit verbreitete Praxis. Dort hat es anders als in Deutschland sehr rasch auch die Alten und Ältesten erfasst. Wir wissen ja bis heute nicht genau, wie viele das sind, die hatten zunächst anderes zu tun als das zu überprüfen. In Deutschland ist die Situation in der Hinsicht, aus eigentlich traurigen Gründen, eine ganz andere. Bei uns lebt ein viel größerer Anteil der älteren Generation alleine oder im Pflegeheim als in Italien.

Und das ist auch eine große Tragödie, dass es uns leider nicht gelungen ist, die Alten- und Pflegeheime und Kliniken vor der Ausbreitung der Infektion wirklich zu schützen. Es gibt schreckliche Fälle, in Würzburg etwa, wo sich auf einmal ein großer Prozentsatz der Alten oder Pflegebedürftigen infiziert hat und die Ausbreitung im Grunde nicht mehr zu stoppen war.

Viele rüstige Ältere, die alleine leben, haben gegenwärtig niemanden, der ihnen die Einkäufe erledigt. Also gehen die 80-Jährigen einkaufen. Auch das ist ein Risiko. Das müssten wir anders organisieren. Es muss möglich sein, dass zumindest diejenigen, die das wollen, zu Hause bleiben können und sich das Essen bringen lassen.

Wir müssen also unbedingt einen Weg finden weg von den unspezifischen, jede Einzelperson gleichermaßen betreffenden Maßnahmen hin zu spezifischen Maßnahmen, die bei denen wirken, die in erster Linie gefährdet sind, um möglichst rasch den größten Teil der Bevölkerung wieder in seine normalen Aktivitäten zurück zu lassen.

NG FH: Heißt das auch, dass die starke Einengung der Beratung der Führungseliten auf die Virologen jetzt überwunden werden muss, um einen etwas breiteren Zugang zu der ganzen Problemlage zu bekommen?

Nida-Rümelin: Davon bin ich fest überzeugt. Sogar so jemand wie Herr Drosten, der gegenwärtig im Mittelpunkt der öffentlichen Aufmerksamkeit steht und die Bundesregierung berät, sagt von sich selbst in seiner sympathischen, bescheidenen Art: Ich bin Virologe, Spezialist für Coronaviren. Ich kann nicht empfehlen, welche Gesamtstrategie die Politik fahren soll. Ein Virologe kann nicht vorgeben, wie man das mit den Schulen machen sollte, mit der Wirtschaft, was es bedeutet, einen Shutdown über drei Monate hinzuziehen. Da kommt zum Beispiel das ifo-Institut zu sehr viel pessimistischeren Einschätzungen als die Wirtschaftsweisen.

Ich gebe mal ein interessantes Beispiel. Vor allem im angelsächsischen Raum gibt es ein mathematisches Modell, das als Hammer-and-Dance-Strategie bezeichnet wird. Dieses empfiehlt im Grunde, die exponentielle Ausbreitung durch harte Maßnahmen wie Ausgehverbote oder -einschränkungen einzudämmen. Danach nimmt man die Maßnahmen wieder zurück. Kommt man dann wieder in die exponentielle Phase, verschärft man die Maßnahmen wieder. Das Ganze läuft über eineinhalb bis zwei Jahre. Ich kann diesem Modell theoretisch durchaus etwas abgewinnen, aber es ist politisch, ökonomisch, sozial und kulturell völlig undenkbar. Man kann nicht zwei Monate die Schulen öffnen oder VW hochfahren und dann wieder zwei Monate stilllegen.

Wir brauchen eine andere Strategie und der naheliegende Vorschlag ist: Wir schützen die Gefährdeten und diejenigen, die ein Risiko unterhalb einer normalen Grippeepidemie haben, die entlassen wir so schnell wie möglich wieder Schritt für Schritt in ihren Beruf und in ihr normales soziales Leben.

NG FH: In den Krankenhäusern, vor allem in Italien, wird das Prinzip der Triage praktiziert. Auch hierzulande wird darüber diskutiert. Es wird also ausgewählt, wer noch behandelt wird und wer nicht mehr. Ist das ein akzeptables Prinzip und wenn ja, welche Kriterien muss man unbedingt dabei beherzigen, wenn es human bleiben soll?

Nida-Rümelin: Ich möchte eines vorausschicken: Auch wenn ich nicht sehe, dass wir bislang eine langfristige Strategie haben und wir darüber dringend jetzt diskutieren müssen und es dabei keine Diskussionsverbote geben darf, so halte ich gerade das soziale und ökonomische Handling dieser Krise und die Maßnahmen für ziemlich gelungen. Vielleicht ist das europaweit oder vielleicht sogar weltweit die erfolgreichste Form, mit der man das Schlimmste noch versucht zu verhindern.

Hier wiederholt sich das Muster aus der letzten Weltfinanzkrise. Und es sind, das kann man ruhig sagen, wieder einmal sozialdemokratische Minister, die die Hauptarbeit des Gegensteuerns sehr gut leisten: damals Scholz, Steinbrück und Steinmeier, jetzt Heil und Scholz. Das ist bislang ziemlich gut, auch wenn man sich noch überlegen muss, wie man die kleinen Unternehmen und die Solo-Selbstständigen schützen kann. Die fallen gegenwärtig nämlich immer noch durch den Rost.

Aber jetzt zu der Frage nach der Triage. Dieses Verfahren kommt aus der Katastrophen- und der Kriegsmedizin, das Muster ist sehr simpel. Es besagt, dass man alle Verwundeten in drei Gruppen aufteilt: Die eine Gruppe, die nach Meinung der Ärzte trotz lebensrettender Maßnahmen ohnehin stirbt, lässt man unbehandelt, gibt höchstens schmerzlindernde Mittel.

Die zweite Gruppe, von der man glaubt, dass sie auch ohne Behandlung durchkommt, lässt man auch unbehandelt und konzentriert die verbliebenen medizinischen Mittel, weil die nicht für alle ausreichen, auf diejenigen, die bei Behandlung, aber auch nur durch die Behandlung überleben können.

Das führt zu schrecklichen Tragödien und ist auch einer humanen Zivilkultur nicht angemessen. Wir bemühen uns Gott sei Dank in unserer medizinischen Praxis um jedes einzelne Menschenleben, so viel wie wir nur können. Diese Triage-Selektion ist ein tiefer Bruch mit dieser humanen Kultur. Das kann deswegen nur das allerletzte Notmittel sein.

Das italienische Gesundheitsministerium hat behauptet, dass es insgesamt keinen Grund gab, diese Triage-Praxis zu betreiben, denn die Intensivbetten waren zu keinem Zeitpunkt der Krise in ganz Italien ausgelastet. Ich kann das nicht beurteilen. Ich vermute, dass es solche Triage-Situationen in einzelnen Kliniken gegeben hat, vielleicht auch wegen organisatorischer Probleme. Mailand ist z. B. nicht sehr stark von der COVID-19-Infektion betroffen, im nahe gelegenen Bergamo und Umgebung war es eine Katastrophe. Mailand war mit seinen klinischen Kapazitäten nicht überfordert. Es ist also schwer von außen zu beurteilen, aber ich halte es durchaus für möglich, dass das im Einzelfall dort schon so praktiziert wurde.

Wenn zum Beispiel die Behandlung eines sehr betagten, krebskranken Patienten, der zusätzlich auch noch am Corona-Virus erkrankt ist und nur noch eine kurze Lebensspanne hat, zurückgenommen wird, ihm vielleicht sogar auf diese Weise ein ohnehin bald zu erwartender Tod humaner gestaltet wird, weil Intensivbetten sicherlich nicht die humanste Form sind, um zu sterben, dann finde ich es durchaus legitim, zu sagen, wir ziehen jetzt eine Patientin von 50 oder 60 Jahren vor, die eine exzellente Überlebenswahrscheinlichkeit hat, die aber vielleicht durch eine Lungeninsuffizienz, die sie vorher hatte, hoch gefährdet ist. Das kann man durchaus vertreten und ich glaube sogar, dass viele derjenigen, die nur noch eine kurze Lebensspanne vor sich haben, für diese Entscheidung Verständnis hätten.

NG FH: Es wird aber von einigen argumentiert, dass nicht die Lebensspanne, die jemand noch vor sich hat, Hauptkriterium sein darf, sondern das Leben selbst. Den Ausschlag geben sollte also die Antwort auf die Frage, ob durch die jetzige Therapie, die das Krankenhaus durchführen kann, dieses Leben gerettet werden kann, und nicht die ja ohnehin immer ungewisse Vermutung darüber, wie lange dieses Leben noch dauern wird.

Nida-Rümelin: Darüber streiten die Gelehrten. Das britische Gesundheitssystem orientiert sich etwa an den sogenannten QALYs, den quality-adjusted life-years. Das heißt, sie bewerten alle medizinischen Maßnahmen danach, wie viel zusätzliche Lebenszeit in welcher Qualität diese für die einzelne Person erbringen. Das ist ein wenig der utilitaristische Ansatz, der das angelsächsische Denken stärker prägt als das kontinentaleuropäische. Ich habe selber viel Zeit darauf verwendet, den Konsequentialismus bzw. den Utilitarismus zu kritisieren. Ich glaube, dass die einseitige Ausrichtung der gesamten medizinischen Praxis an diesen Kriterien inhuman wäre, weil dann auch das Arzt-Patient-Verhältnis beschädigt würde. Man muss ja Vertrauen haben, dass die behandelnde Person einem alles, was nur möglich ist, auch angedeihen lässt.

Wenn aber alles gut geht, kommen wir gar nicht in die Situation, dass wir eine Triage-Selektion betreiben müssen. Wenn wir diejenigen effektiv schützen, die wirklich gefährdet sind, dann dürfte das eigentlich in Deutschland mit seinem im internationalen Vergleich guten Gesundheitssystem vermieden werden können. Aber auch hierzulande gibt es durch ein Übermaß an Ökonomisierung in den letzten Jahren geringe Puffer, die man in Krisensituationen nutzen kann.

NG FH: Wenn wir überlegen, welche Hauptkonsequenzen aus dem Verlauf der Krise und unseren begrenzten Fähigkeiten, mit ihr umzugehen, gezogen werden müssten: Was wären Ihre Thesen – politisch, wirtschaftlich, kulturell? Wäre eine gewisse Entglobalisierung sinnvoll oder eine andere Art des Umgangs mit privaten und öffentlichen Gütern? Was sollte man aus der Krise lernen?

Nida-Rümelin: Für den Versuch einer Prognose ist es jetzt zu früh, das wäre unseriös. Es hängt sehr stark davon ab, wie lange die Krise noch dauert. Wenn sie in einigen, wenigen Wochen vorüber sein sollte, wie manche Optimisten glauben, dann hat das natürlich ganz andere langfristige Folgen, als wenn sich das über viele Monate, vielleicht mehr als ein Jahr hinzieht.

Was man aber vielleicht jetzt schon sagen kann, ist, dass man einige Lehren dringend ziehen muss. Wir hatten in Europa 2015/16 die große Herausforderung durch eine Migrationswelle, die speziell auch nach Deutschland gerichtet war. Jedem war klar, dass sich ähnliche Situationen auch in Zukunft ergeben würden, aber wir haben bislang keine kohärente europäische migrationspolitische Antwort darauf gefunden. Das ist nicht akzeptabel bei einer so wichtigen Institution wie der Europäischen Union, die genau solche länderübergreifende Fragen zu lösen hat. Das ist gar keine Kritik an der Kommission, das ist eine Kritik an den Entscheidungsprozessen in der EU. Das kann so auf keinen Fall bleiben.

Und so ist es auch im aktuellen Corona-Fall. Es gab Warnzeichen: die SARS-Pandemie 2002/2003, die sich im Nachhinein als sehr harmlos herausstellende Schweinegrippe 2009, und es gab Papiere, die besagten, dass wir uns besser vorbereiten müssten. Geschehen ist so gut wie nichts, sonst hätten wir jetzt keinen Mangel an Gesichtsmasken und Schutzanzügen und so wenige Intensivbetten. Eine Lehre muss aus dieser Krise also unbedingt gezogen werden: Es gibt eine öffentliche, staatliche Verantwortung für die Gesundheit der Bevölkerung, die nicht an Märkte und ökonomische Interessen in toto delegiert werden kann. So wichtig ökonomische Interessen auch in diesem Bereich für eine gewisse Grundeffizienz sind, die staatliche Verantwortung dafür ist zentral! Wir sind in fast allen Ländern zu weit gegangen mit der Ökonomisierung des Gesundheitssystems, auch in Deutschland.

Das Zweite ist schon ein bisschen schwieriger. Ich bin der Meinung, dass wir in einer solchen Krise Grund haben über Prioritäten nachzudenken. Was ist wichtig, was weniger wichtig? Vielleicht lernen wir aus dieser Krise, dass wir das Maß an Mobilität von Personen, Dienstleistungen und Waren, in das wir im Laufe der letzten Jahrzehnte hineingewachsen sind, zurückfahren müssen. Nicht die Globalisierung rückabwickeln, nicht zurück zu nationalen Wirtschaftsformen, das geht sowieso nicht mehr. Aber politische Verantwortung im Weltmaßstab. Es bedarf auch globaler Institutionen, die solche Krisen besser steuern können, als das so schwache Einrichtungen wie die WHO zum Beispiel können. Und wir brauchen eine politisch gestaltete Form globaler Wirtschaft, die verhindert, dass diese extrem anfällig wird und schon bei kleinen Krisen kollabiert.