NG/FH: Frau Geywitz, was ist zu tun beim Wohnungsbau? 

Klara Geywitz: Das ist eine einfache Frage, auf die es keine pauschale Antwort gibt. Die Herausforderungen sind unglaublich unterschiedlich. Wir haben massiven Bedarf an bezahlbaren Wohnungen, insbesondere in den Ballungszentren. Gleichzeitig gibt es in Deutschland zwei Millionen leerstehende Wohnungen, was für die betroffenen Regionen ein vergleichbar großes Problem ist wie der Wohnungsmangel anderswo. Und es nützt in Frankfurt am Main niemandem, wenn ich sage, dass es in Frankfurt an der Oder schöne Angebote gibt. Über das große Thema Gebäude und Klimaschutz haben wir damit überhaupt noch nicht geredet.

Ist Wohnen das Politikfeld, in dem die regionalen Unterschiede am extremsten durchschlagen, während verständliche Konzepte für die Republik insgesamt besonders schwierig sind? 

Ja – wobei hinzukommt, dass sich in den zurückliegenden 20 Jahren kaum jemand wirklich mit diesem Thema auseinandergesetzt hat. Trotz des Rufes, dass es zu wenige Wohnungen gibt und man mehr bauen sollte, gab es dazu keinen wirklichen Diskurs.

Ein Ruf, der wieder nur die typisch städtische Sicht spiegelt, insbesondere in den Medien? 

Leere Wohnungen schreiben keine Bürgerbriefe an Politiker. Aber es ist eben wichtig, dass wir uns die Geschichte dieses Politikfeldes anschauen: Direkt nach dem Krieg war Wohnungsbau eines der wichtigsten Themen. In beiden deutschen Staaten gab es starke Bauministerien, ausgestattet mit sehr viel Geld zur Bekämpfung des akuten Wohnungsmangels. In der Hochphase der sozialdemokratischen Wohnungspolitik in den 70er Jahren, damals unter Helmut Schmidt, wurden bis zu 700.000 Wohnungen jährlich gebaut, oft natürlich – auch im Westen – in Plattenbauweise. Mit der Pleite des gewerkschaftsnahen Wohnungsbaukonzerns Neue Heimat kam vieles in Schieflage. In den 90ern, da müssen wir uns auch an die eigene Nase fassen, wurde sogar das Bauministerium abgeschafft, weil man in einer schrumpfenden, alternden Gesellschaft den Wohnungsbau nicht mehr als staatliche Aufgabe sah. Der Slogan war: Deutschland ist fertig gebaut.

War das aus der damaligen Sicht nicht logisch? 

Aber nur, wenn man übersieht, dass Deutschland ein attraktiver Wirtschaftsstandort in der Mitte der Europäischen Union ist und auch generell immer wieder viele Menschen aus anderen Ländern nach Deutschland ziehen werden. Jedenfalls wurden damals obendrein auch noch viele Hunderttausend Wohnungen der öffentlichen Hand privatisiert. Es hat sehr lange gedauert, bis zur Wohnungsnachfragekrise in den Metropolen, um wieder zu verstehen, dass die Versorgung mit preiswertem Wohnraum eine Frage der Daseinsvorsorge, also Aufgabe des Staates ist.

Mit anderen Worten: Die Stimmung in den Großstädten entscheidet, wie ernst ein Politikfeld genommen wird – und so oder so dominiert die großstädtische Sicht das Thema? 

Es gibt ja sehr unterschiedliche Lagen, auch in den Großstädten. In München ist es schon seit 30 Jahren teuer. Da ist das Wohnungsproblem mit den ex­tremen Preisen Ausdruck eines sehr erfolgreichen wirtschaftlichen Umfeldes. Hamburg, ebenso wirtschaftlich stark, hat aber frühzeitig gegengesteuert – dort ist die Lage heute besser. Und es gibt Städte, die Fehler gemacht haben, indem sie sich von Teilen des eigenen Wohnungsbestandes getrennt haben und sie jetzt für teures Geld wieder zurückkaufen. Außerdem: Beim massiven Ausbau der Zahl der Studienplätze ist das Thema studentisches Wohnen nie ausreichend mitgedacht worden. Ergebnis: Heute haben wir noch eine Million Wohnungen mit Sozialbindung, es waren einmal drei Millionen…

…weil diese Bindung nach einer bestimmten Zeit immer automatisch wegfällt und der Nachbau fehlt… 

…wobei dieser automatische Wegfall ja Vor- und Nachteile hat. Ein Vorteil ist, dass wir heute kaum Wohnungen minderer Qualität haben. In anderen Ländern, wo Kommunalwohnungen dauerhaft als Sozialwohnungen betrieben werden, ist das ein Problem. Bei uns bauen viele Genossenschaften oder auch Private die Sozialwohnungen als Investition und rechnen langfristig, nach dem Wegfall der Bindung, mit höheren Einnahmen. Das trägt letztlich zur Qualitätssicherung bei. Aber wenn man 20 Jahre lang den sozialen Wohnungsbau kaum gefördert hat, entsteht eben eine riesige Lücke. Das kann man nicht so rasch nachholen.

Ist es dann eigentlich fair, die Politik nur an ihrem Ziel fertiggestellter Wohnungen zu messen? 

Meine Erfahrung ist: Die Leute interessieren sich weder für Fertigstellungszahlen, noch für Baugenehmigungszahlen, noch für die Anzahl der durchschnittlichen Arbeitstage pro Bauantrag – alles Themen, die uns im Ministerium wahnsinnig umtreiben. Sie stellen sich die Frage, wie lange die Schlange bei der Wohnungssuche ist. Deshalb habe ich es auch aufgegeben, zu diskutieren, ob unser politisches Ziel von 400.000 Fertigstellungen pro Jahr so hätte genannt werden sollen oder nicht. Das war damals der geschätzte Bedarf, der sich immer wieder ändert. Die Menschen sind letztlich zufrieden, wenn sie eine Wohnung bekommen, und unzufrieden, wenn nicht.

Über 290.000 Fertigstellungen statt 400.000 sind ein großer Fortschritt, aber diskutiert wird, dass das Ziel nicht erreicht ist. Wird da die öffentliche Debatte nicht völlig falsch geführt, beim Wohnungsbau genauso wie bei anderen politischen Zielen bis hin zum Klimaschutz – und was macht das mit der Politik? 

Es ist vielleicht auch generell eine Kommunikationsfrage. In einem Wahlkampf kann man nicht plakatieren: Wir bauen 400.000 Wohnungen, wenn es keinen Krieg gibt, die Zinsen nicht steigen und der Bauboom weitergeht. Da entscheidet man sich dann immer zwischen der Beschreibung der Komplexität des Lebens und einem eingängigen Begriff oder einer Zahl, bei der die Leute verstehen, was eine Partei für ein Ziel hat.

Aber Ziele werden dann ja immer umgedeutet zu Versprechen… 

Wenn mein Sohn zu mir sagt »Ich will meine Hausaufgaben machen«und ich abends feststelle, dass er es nicht getan hat, bin ich natürlich sauer. Wenn er dann sagen würde »Es war heute Morgen aber wirklich mein Ziel«, interessiere ich mich trotzdem nicht so wahnsinnig dafür, was ihn davon abgehalten hat. Die Politik muss schon sehen, dass die Menschen eine konkrete Erwartungshaltung haben, wenn sie ein Ziel äußert. Sie erwarten erstens, dass so ein Ziel realistisch und umsetzbar ist. Und zweitens, dass man sich tatsächlich bemüht, es umzusetzen. Dann lässt es sich immer noch erklären, warum etwas vielleicht nicht so funktioniert hat wie erwartet. In den nächsten Koalitionsverhandlungen wird das wieder eine ziemliche Hürde – weil es doch einen gewissen Abstand gibt zwischen dem, was in einigen Wahlprogrammen steht, und den realen finanziellen Möglichkeiten.

Und doch wird man sich wieder ein Ziel setzen müssen? 

Ja.

Ist aber nicht doch die Quantifizierung der Ziele ein Problem, statt nur die Prioritäten festzulegen? Ist der Wunsch nach Messbarkeit von Erfolg nicht ein Problem in dynamischen Prozessen, in denen kaum ein Faktor klar vorherzusagen ist, das Zinsniveau für den Wohnungsbau schon gar nicht? 

Die SPD ist mit klaren Zielen bei der Anhebung des Mindestlohns in den letzten Bundestagswahlkampf gegangen, und hat dies in der Koalition dann umgesetzt. Bei Klimazielen oder volkswirtschaftlicher Gesamtentwicklung ist das natürlich etwas schwieriger, weil da viele Faktoren reinspielen.

War es auf lange Sicht politisch zu billig, das Klimaziel von möglichst 1,5 Grad Maximalerwärmung aufzustellen? 

Nein, das hat nichts mit billig zu tun. Übersetzt bedeutet das doch: Wir strengen uns so an, dass es nur ein bisschen schlimmer wird und nicht so schlimm, dass die Menschheit damit nicht mehr klarkommt. Natürlich betrifft das dann viele verschiedene Politikbereiche – und da sind vorgegebene Steuerungszahlen nicht schlecht. Wenn ich nur sage »Gib Dir mal Mühe, dass es im Verkehrsbereich oder im Gebäudebereich etwas besser wird«, bleibt doch die Frage: Was bedeutet ein bisschen besser? Wenn man sich tatsächlich der Herkulesaufgabe hingibt, dass die Menschheit sich verabredet, das Weltklima positiv zu beeinflussen und alle Länder der Erde in festgelegten Sektoren diese Vereinbarung zusagen – dann ist so ein an Gradangaben festgemachtes Ziel schon sinnvoll.

Was muss beim Wohnungsbau das nächste Ziel sein? 

Wir haben da die Lehre gezogen, dass wir Komplexität mit Komplexität erschlagen. Das Ziel 400.000 ist eigentlich zu pauschal. Wir werden deshalb wieder eigene regionalisierte Bedarfsprognosen erstellen – wissenschaftlich fundiert und regelmäßig aktualisierst. Dann wissen wir, in welcher Region welcher Baubedarf oder Leerstand besteht. Das wird die Diskussion sehr viel realitätsnäher machen.

Bei der Schulplanung, anderes Ressort, sollte man ja meinen, dass sich der Schul- und Lehrerbedarf aus der Geburtenzahl heraus präzise berechnen lässt. Wieso funktioniert nicht einmal das? 

Dann ziehen aber nun plötzlich Familien mit Kindern aus den Städten ins Umland – und schon gibt es dort ein Problem. So viel zum Thema Planen aufgrund der Geburtenzahl.

Ist aber nicht diese mangelnde Treffsicherheit beim Planen von Politik ein zentraler Grund für den allgemeinen Vertrauensverlust? 

»In den reifen Industriegesellschaften wird die Frage, ob es den Kindern mal besser gehen wird, mit ›Nein‹beantwortet.«

So einfach ist es nicht. Die Menschen geben an der Wahlurne eine Einschätzung darüber ab, wie sie glauben, dass ihr Leben sich entwickelt. In allen Industriegesellschaften sieht man heute, dass viele sich eben nicht mehr als vom Glück geküsst erleben – in der Gewissheit, dass die Kinder es dann nochmal besser haben werden. Bei den Männern kommt hinzu, dass durch die Emanzipation der Frauen nicht mehr garantiert ist, dass sie zuhause mehr zu sagen haben als das Frühstücksgegenüber. Auch das nagt am Selbstbewusstsein, wenn es darum geht, sich zwischen dem Oben oder Unten in dieser Welt zu positionieren. Im Unterschied zu den aufsteigenden Nationen Asiens wird die Frage, ob es den Kindern mal besser gehen wird, in den reifen Industriegesellschaften mit Nein beantwortet. Daraus wird dann ein Vorwurf, der der Politik gemacht wird – in Regionen mit Wohnungsnot genauso wie in Regionen mit 15 Prozent Leerstand.

Eine zweite Problematik bei den Kosten des Bauens sind die Standards. Da wurden vom Brandschutz über den Lärmschutz bis nun hin zum Klimaschutz immer neue Auflagen gemacht, die für sich alleine genommen sinnvoll klingen, aber die Gesamtkosten massiv treiben. Ist auch da ein systemisches Problem, schaut niemand mehr aufs Ganze? 

Zum Teil reden wir hier über etwas, das gar nicht von der Politik ausgeht. Die Deutsche Industrienorm DIN, von der es Tausende gibt, wird im Rahmen der Selbststeuerung der Wirtschaft entwickelt. Sie dient in weiten Teilen der Sicherheit und war ursprünglich zur Vereinfachung und Qualitätssicherung gedacht, durch Festschreibung der Regeln der Technik. Was dann passiert ist: Die Rechtsprechung nahm Bezug auf die Regeln und so wurde die Möglichkeit zur Abweichung immer mehr eingeschränkt und seltener genutzt, obwohl dies sinnvoll und ohne Qualitätsverlust möglich wäre. Diese verlorene Freiheit, im Rahmen klarer Sicherheitsvorgaben natürlich, wollen wir möglichst wieder zurückholen – aber das ist noch ein offener Arbeitsprozess.

Auch beim Vorschreiben von Klimaschutz? 

Wer den Klimaschutz im Gebäudebereich streichen will, übersieht die Schadenskosten bei großen Klimaereignissen, bei Überschwemmungen oder Stürmen. Ein Fehler war sicherlich, viel zu kleinteilig alles Mögliche festzulegen, statt – siehe CO₂-Einsparung – den Architekten und Projektentwicklern den Weg der Einsparung zu überlassen. Oder die genaue Umsetzung von ökologischen Ausgleichsmaßnahmen. Auf ein gemeinsames Ziel kommt es an. Wir arbeiten daran gerade, aber es ist nicht ganz leicht, etwas Kompliziertes wieder einfach zu machen.

Wird es irgendwann die Menschen nicht auch gegen die Politik aufbringen, wenn sie für die Steuerung dann einfach nur einen deutlich höheren CO₂-Preis nimmt, der alles massiv verteuert? 

Alleine über den CO₂-Preis zu gehen, halte ich für politisch nicht machbar. Dann wird ja nicht nur das Heizen, sondern auch das Autofahren deutlich teurer…

…und der Aufschrei wird sein wie beim Heizungsgesetz? 

Keine Regierung der Welt wird es sich erlauben können, einfach nur den CO₂-Preis schnell und massiv zu erhöhen.

Hat die EU nicht genau das schon beschlossen? 

Da bleibt eine Gestaltungsaufgabe, denn es funktioniert nur, wenn die Menschen das Geld wirklich zurückbekommen. Aber auch beim Stichwort Klimageld müssen Ungerechtigkeiten vermieden werden, Doppelförderungen zum Beispiel: zuerst die Wärmepumpe, dann die Einsparung.

Klingt nach dem nächsten Megaproblem beim Klimaschutz im Gebäudebereich? 

Es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten: Verbot oder Steuer. Ich plädiere für ein sozial gut ausbalanciertes Konzept, das die Menschen nicht überfordert und ihnen die Freiheit lässt, ihren Weg selbst zu gehen.